Großes ß: wohin damit im Font?

[[Mitglied Andr…]]

Wichtiger als irgendwelche PUA-Codepunkte ist eine einheitliche Namensverwendung für die neue Glyphe.

"Germandbls" sollte sie genannt werden. Ingo Preuß und ich benutzen den PUA-Code "uniEA8A" wobei es eben unser privater Standard ist.

[[Mitglied Thol…]]

@Andreass

Wofür steht denn „Germandbls“. Also German ist schon klar, aber dbls?

Gruß

Thomas

[[Mitglied Ingo…]]

Germandbls

»German« ist klar; ist eben ein sehr deutscher Buchstabe. Großschreibung zeigt an, daß es ein Großbuchstabe ist, wie eben ein Zcaron auch der Großbuchstabe des zcaron ist.

»dbls« ist abgekürzt = double s, also zweifaches s. Wir (Andreas und ich) sind der Meinung, daß es eher eine Verdopplung des s als eine Ligatur von s und z ist, weshalb die Bezeichnung »ß« im HTML-Code leider sehr falsch verstanden werden kann (siehe eszett). Ligaturen von s und z sind eher eine Sache der gebrochenenSchriften, und die sind nicht mehr so oft in Gebrauch.

sharpslig wäre vielleicht - auch phonetisch - präziser gewesen; aber wie es nun mal mit den schnellgestrickten Standards eben so ist...

Außerdem ist germandbls die offizielle Bezeichnung des Kleinbuchstabens ß.

[preusss]

[[Mitglied Thol…]]

Wir (Andreas und ich) sind der Meinung, daß es eher eine Verdopplung des s als eine Ligatur von s und z ist, weshalb die Bezeichnung »ß« im HTML-Code leider sehr falsch verstanden werden kann (siehe eszett). Ligaturen von s und z sind eher eine Sache der gebrochenenSchriften, und die sind nicht mehr so oft in Gebrauch.

Außerdem ist germandbls die offizielle Bezeichnung des Kleinbuchstabens ß.

Zu 1) Kann ich nachvollziehen. Die Herleitung kommt in den Antiquaschriften wohl meist aus ſ und s und so sollte man es wohl bei den Antiquaschriften wohl weiter halten. Wobei die Entstehung trotzdem viel viel weiter zurückliegt, als das Aufkommen der Antiquaschriften im 16. Jahrundert. Mir sind beide Argumentationslinien bekannt, aber eine schlüssige Begründung habe ich noch nicht gefunden. Man müsste wohl Handschriften seit der karolingischen Minuskel durchforsten. So werden bisher halt beide Herleitungen gegenüber gesetzt.

Zu 2) Die internationale Bezeichung von Großbuchstaben und Kleinbuchstaben ß ist also zweimal das gleiche Wort „germandbls“, nur einmal groß- und das andere Mal kleingeschrieben?

Viele Grüße

Thomas

[[Mitglied Andr…]]

zu 2, JA

"germandbls" ist der offizielle Bezeichner für ß

"Germandbls" ist logischerweise das versale Gegenstück

[[Mitglied Maet…]]

Interessantes Thema. Aber wenn man nicht einmal für das @-Zeichen eine einheitliche und praktikable Lösung gefunden hat, sehe ich für das Versal-ß schwarz.

Seit Jahren werden die Tastaturen nicht an neue Erfordernisse angepaßt. Es wäre längst Zeit, die Tastaturbelegung den neuen Erfordernissen anzupassen. So könnte das ^ und ° auf eine dritte Tastenbelegung (ALT+) und die Taste könnte mit dem @ und dem Fragezeichen (UMSCH+) belegt werden. Dann wäre auch Platz für ein Versal-ß als zweite Belegung der ß-Taste. Und Fragezeichen und Ausrufezeichen stünden nebeneinander, was auch logisch wäre. Als dritte Belegung (ALT+) für die ß-Taste könnte das Lang-s (ſ) neu aufgenommen werden. Das wäre dann eine moderne und auch für Fraktur geeignete deutsche Tastatur. (Ligaturen könnten auch als dritte Belegung hinzugefügt werden)

Nun müßte sich nur noch ein Tastaturhersteller finden, der so eine Tastatur herstellt (bedruckt, lasert) und für MAC und PC entsprechende Tastaturtreiber bereitstellt. Endlich eine einheitliche (USB-)Tastatur für beide Computersysteme, das wäre genial!!!

PS, ganz nebenbei:

Wieso hat Apple eine abweichende Tastaturbelegung und irritiert die Nutzer der MAC minis mit der Behauptung, sie könnten jegliche USB-Tastaturen verwenden, stellt aber keinen passenden Treiber bereit. Die dritte Belegung ist komplett falsch. Und auch die Apple-Tastatur ist Schrott, denn die dritte Belegung ist generell nicht aufgedruckt und man darf raten. Apple toll, Tastatur und Maus Schrott!

[[Mitglied Andr…]]

Das versale ß kann gut als OpenType Feature in einen Font integriert werden. Ist ein klein geschriebener Textabschnitt ausgewählt, können Kapitälchen oder Großschreibung aktiviert werden. Danach wird automatisch jedes kleine ß in eine Versal- oder Kapitälchenform überführt. - Ganz problemlos und mit Windows Vista, eine systemweite Funktionalität der neuen Textengine.

ps. Der Link aus dem RSS-Feed funktioniert scheinbar bei überlangen Threads wie diesem nicht mehr. (nutze Firefox mit Sage Plugin)

[Ralf Herrmann]

Wie ist der aktuelle Stand in der Debatte, wie das Zeichen nun einzubinden ist, wenn man JETZT einen Font rausbringt?

Der angepeilte Codepoint ist noch nicht offiziell, die Einbindung in CASE halte ich für unmöglich, da man den Nutzern das Versaleszett (noch) nicht aufzwingen sollte.

Also doch noch mal PUA und/oder Stylistic Set?

Herrscht über den Bezeichner »Germandbls« bereits einhelliger Konsens?

Fragen über Fragen … :?

Ralf

[[Mitglied hey…]]

Wie ist der aktuelle Stand in der Debatte, wie das Zeichen nun einzubinden ist, wenn man JETZT einen Font rausbringt?

Der angepeilte Codepoint ist noch nicht offiziell, die Einbindung in CASE halte ich für unmöglich, da man den Nutzern das Versaleszett (noch) nicht aufzwingen sollte.

Also doch noch mal PUA und/oder Stylistic Set?

Mal aus Käufersicht gefragt: Dein Mehraufwand, dem Nutzer einfach die Schrift in Varianten mit den unterschiedlichen denkbaren Belegungen anzubieten, wäre doch minimal, oder? Tu das doch einfach. Oder verkauf die Schrift zunächstz mit dem Versal-ß in der PUA und kündige Deinen Käufern ein baldiges, bei registrierung kostenloses Update an.

[[Mitglied Andr…]]

Am einfachsten funktioniert es bis InDesign 2. Ich mache folgendes in einem Font mit Kapitälchen.

folgende Glyphen anlegen:

Glyphname / Unicode

germandbls.sc / codepoint aus den PUA / SC ß (kopie von uni1E9E.sc); manuell auswählbar

uni1E9E / uni1E9E (der vorgesehene codepoint) großes ß; manuell auswählbar

uni1E9E.sc / ohne unicode / SC ß; kompatibelstes SC ß

opentypecode

feature case { 
sub [germandbls] by [uni1E9E];
 } case;

funktioniert nur bis InDesign 2!

feature smcp {
lookup smcp_germandbls {
sub germandbls by germandbls.sc;
} smcp_germandbls;
} smcp;

funktioniert nur bis InDesign 2!

feature c2sc {
lookup c2sc_germandbls {
sub uni1E9E by uni1E9E.sc;
} c2sc_germandbls;
} c2sc;

Das funktioniert auch in InDesign CS3. Allerdings muß uni1E9E manuell aus dem Glyphfenster ausgewählt werden. Wichtig: Es darf im Feature Code keine Beziehung zwischen "germandbls" und "uni1E9E" hergestellt werden (mit außnahme vom feature case), da InDesign CS3 sonst immer SS schreibt.

Nicht sehr elegant, aber funktioniert ganz ok. Adobe wird bis es ein offizielles versales Eszett gibt kaum was an der harten SS-Ersetztung ändern. Auch für später habe ich wenig Hoffung - die haben einfach andere Prioritäten.

ps. Die lookups kann man auch weglassen, je nachdem ob man die Glyphen aus den anderen (finalen) Gruppen raushalten will oder nicht.

[[Mitglied Seba…]]

Irgendwie will das bei mir nicht funktionieren :(

Ich habe Indesign CS2 unter Windows XP, und folgendes:

Glyphen:

- germandbls (00DF) (das kleine ß)

- uni1E9E (1E9E) (das versale ß)

- germandbls.sc (E000, also ein PUA-Wert) (Kapitälchen-versal-ß)

- uni1E9E.sc (kein Wert) (Kopie des germandbls.sc-Glyphe - Keine Komponente, sondern Abbild)

Diese Zeichen sind absichtlich in keiner Klasse enthalten (weder Kerning noch Opentype), damit es hier keine Querverbindungen geben kann (hoffe ich).

Features:

feature case {
sub @minuscles by @capitals;
sub [germandbls] by [uni1E9E];
} case;

feature smcp {
sub @minuscles by @smallcaps;
sub germandbls by germandbls.sc;
} smcp;

feature c2sc {
sub @capitals by @smallcaps;
sub @numlining by @numsmallcaps;
sub @punktuation by @punktuationsmallcaps;
sub uni1E9E by uni1E9E.sc;
} c2sc;

Ich kann in Indesign CS2 machen:

- per Glyphenpalette die Zeichen uni1E9E und uni1E9E.sc einfügen

- NICHT: das zeichen germandbls.sc (E000) per Glyphenpalette einfügen, das wird mir hart durch /S.sc/S.sc ersetzt...

- weder All Caps, Small Caps noch All Small Caps funktionieren, ich kriege immer hart /S.sc/S.sc

Weiß jemand Rat?

CS3 konnte ich noch nicht testen.

Sebastian

[[Mitglied Andr…]]

Du hast alles richtig gemacht! Nur in InDesign 2 funktioniert alles so wie es soll. Mit CS2 muß man es manuell einfügen. Dann kann man aber zumindest die Kapitälchen aktivieren.

Mehr ist nicht drin. Ohne diese Herangehensweise wäre es nicht einmal möglich die Glyphe manuell aus dem Glyphenfenster einzusetzen, da sie immer wieder durch ss ersetzt werden würde. Thomas Phinney und Read Roberts wissen davon - aber wie gesagt, Adobe hat andere Prioritäten.

[[Mitglied Seba…]]

Oh, dann habe ich mich verlesen... "CS2" statt "2"...

Naja, ich Grunde vielleicht eh noch besser derzeit, das ganze manuell zu ermöglichen als es den Benutzern "aufzuzwingen". Ich wollte nur aus Prinzip herausfinden ob es geht...

Danke jedenfalls,

Sebastian

[Ralf Herrmann]

So, es ist vollbracht:

http://www.unicode.org/press/pr-5.1.html

Der Verwendung von 1E9E steht nix mehr im Wege. :D