»Falsche« Kapitälchen oder nicht?

[[Mitglied CRud…]]

Guten Tag allerseits,

gerade bin ich über im »Spiekerblog« über die neue Schriftenfamilie für die Deutsche Bahn AG gestolpert. Interessant ist's auf jeden Fall. Micht haben nur bei der DB Serif und insbesondere bei der DB News die Kapitälchen arg verwundert. Gemäß meines (unprofessionellen) Wissens korrespondiert doch eigentlich sowohl die Strichstärke als auch die Höhe mit denen der normalen Minuskeln (+/–). Auf diese Weise lassen sich Kapitälchen als passive Auszeichnung verwenden.

Beim schnellen durchblättern der Borschüre

http://www.spiekermann.com/iblog/C61720 ... rsicht.pdf

ist mir allerdings bei der DB News sofort das »Die Bahn« im begleitenden Text ins Auge gesprungen. Ich dachte im ersten Moment sofort, daß es falsche Kapitälchen sind. Erst bei genauerem Hinsehen habe ich gesehen, daß es (angeblich) einen SC-Schnitt geben soll. Bei genauerer Betrachtung erscheint mir auch, daß die Strichstärke durchaus angeglichen wurde, während die x-Höhe aber deutlich höher als die der gemeinen Minuskeln ist.

Mich verwundert dies, denn ein Herr Spiekermann beherrscht doch sein Handwerk. Kann mir einer von Euch erklären, warum das Design so gemacht wurde? Verbirgt sich dahinter ein tieferer Sinn? Ich wäre nicht so verwundert, wenn mich die SC nicht derart angesprungen hätten, denn ich empfinde sie mitnichten als »passive Auszeichnung« im Text. Geht Euch das auch so? Persönlich finde ich, daß bei einem solchen »gemischten« Design die Grenze zwischen echten und falschen Kapitälchen noch weiter verschwimmt und man den Leuten irgendwann den Unterschied garnicht mehr deutlich machen kann. Aber vielleicht liege ich da auch völlig verkehrt.

Verwunderte Grüße,

Christian

[[Mitglied Ivo…]]

Gemäß meines (unprofessionellen) Wissens korrespondiert doch eigentlich sowohl die Strichstärke als auch die Höhe mit denen der normalen Minuskeln (+/–). Auf diese Weise lassen sich Kapitälchen als passive Auszeichnung verwenden.

Ist denn normalerweise überhaupt ein Unterschied in der Strichstärke vorhanden zwischen Majuskeln und Minuskeln?

[[Mitglied CRud…]]

Das wissen diejenigen, die wirklich viel mit Schriften arbeiten, wohl besser, aber m.E. sind die Unterschiede vergleichsweise gering. Und genau das ist ja eines der großen Probleme mit den falschen Kapitälchen: Durch die Verkleinerung der Majuskeln werden die »Kleinbuchstaben« eben zu dünnen und fallen damit aus dem Textbild.

Übrigens ein Punkt, den ich den Machern von »Ragtime« wirklich übel nehme: Als besonderes feature kann man dort bezüglich Kapitälchen gleich auch noch einstellen, wie weit man denn die Großbuchstaben verkleinert haben möchte. Schönen Dank! Und sowas schreibt sich die Befriedigung typografischer Ansprüche groß auf die Fahnen!

Grüße,

Christian

[Ralf Herrmann]

… während die x-Höhe aber deutlich höher als die der gemeinen Minuskeln ist.

Mich verwundert dies, denn ein Herr Spiekermann beherrscht doch sein Handwerk.

Eben. Daher wissen er und Herr Schwartz auch, dass Kapitälchen immer ein Stückchen größer als die X-Höhe sein sollten, um optisch nicht zu klein zu wirken.

Ralf

[[Mitglied CRud…]]

Hallo Ralf.

Ja, das weiß ich auch. Sie sind aber eben nicht ein bißchen größer, sondern soviel größer, daß sie auf mein Auge auf den ersten Blick wie elektronisch generierte Kapitälchen wirkten. Außerdem birgt die Aussage auch einen gewissen Widerspruch: Auf der einen Seite sollen sie etwas größer sein, auf der anderen Seite findet man überall in der einschlägigen Fachliteratur den Hinweis, daß man Kapitälchen um 0,5 bis 1 pt verkleinern soll, damit sie nicht aus dem Textbild herausfallen. Was denn nun?

Und wenn ich mir z.B. die Minion Pro als Beispiel nehme, dann sind die Kapitälchen nur minimal größer. Sperrt man sie adäquat und verkleinert um 0,5 pt, dann fügen sie sich ziemlich unauffällig ins Satzbild. Das scheint mir aber bei dem angegebenen pdf von der Bahn nicht der Fall zu sein. Aber vielleicht weicht da auch einfach mein Sinn für Ästhetik von dem von Herrn Spiekermann ab. 8)

Grüße,

Christian

[[Mitglied Diet…]]

auf der anderen Seite findet man überall in der einschlägigen Fachliteratur den Hinweis, daß man Kapitälchen um 0,5 bis 1 pt verkleinern soll, damit sie nicht aus dem Textbild herausfallen

Was Du hier meinst, sind bestimmt Versalien.[/code]

[[Mitglied CRud…]]

Hallo Dieter,

nein, ich meine eigentlich schon Kapitälchen. Predige ich jetzt seit Jahren das falsche? Ich bin mir ziemlich sicher, daß in »Detailtypografie« oder »Lesetypografie« ausgeführt wird, daß Kapitälchen neben der Sperrung idealerweise (und natürlich auch in Abhängigkeit von der verwendeten Schrift) etwas zu verkleinern sind. Leider sind beide Werke in Deutschland und ich kann nicht nachsehen. Vielleicht habe ich mich auch kräftig geirrt ...

Ich fand jedenfalls immer, daß sich dies eigentlich ganz gut mit meiner persönlichen Wahrnehmung deckt, was passive Auszeichnungen angeht. Bei Versalien ist es natürlich sowieso keine Frage!

Grüße,

Christian

[[Mitglied Diet…]]

Detailtypografie, Seite 63: "Kapitälchen haben eine größere Laufweite als Großbuchstaben." Damit ist schon mal die leichte Sperrung, die man zusätzlich einstellen sollte, vom Tisch.

Von kleiner setzen steht bei Kapitälchen hier nichts, wohl aber bei Versalien (Seite 265).

[[Mitglied CRud…]]

Schönen Dank für's Nachschlagen!

Das hängt aber in jedem Fall vom verwendeten Font ab. Für viele Fonts lassen sich die vorgegebenen Abstände eben nicht übernehmen. Dann muß man eben per Hand etwas sperren. Ich habe hier im Moment nur »Erste Hilfe ...« zur Hand, aber dort heißt es entsprechend auf Seite 61: »So, wie sie aus dem Computer kommen, sind die Großbuchstaben und die Kapitälchen [...] zu eng gesetzt. Sie ergeben störende Flecken im Satzbild. Deshalb müssen sie etwas gesperrt werden«

Es hat also viel mit Augenmaß zu tun. Denn auch zur Sperrung von Versalien heißt es auf der selben Seite: »Bei vielen Schriften sind die Versalien relativ groß. Dem Satzbild tut es gut, wenn man die Versalien dann zusätzlich zum Sperren etwas kleiner macht.« Man muß also von Schrift zu Schrift entscheiden, ob eine Verkleinerung angemessen ist, oder eben nicht.

Das ist ja auch genau der springende Punkt meiner ursprünglichen Frage. Sollen doch von mir aus die Kapitälchen ruhig eine erkennbar größere x-Höhe haben, solange sie ihre Funktion erfüllen. Wenn es aber Funktion der Kapiälchen ist, als passive Auszeichnung zu dienen, dann erfüllen die Kapitälchen der DB Serif und DB News diesen Zweck eben nicht, denn für mein Auge stechen sie einfach sofort aus dem Beispieltext heraus.

Daß ich mich mit der Verkleinerung geirrt haben mag, will ich gerne zugeben, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, daß den Kapitälchen der Schriften, die mir überhaupt zur Verfügung stehen, ganz gut tut (wobei die Verkleinerung um 0,5 pt sowieso hart am Rande des Wahrnehmbaren liegt ...)

Herzliche Grüße aus England,

Christian

[[Mitglied Nikl…]]

Wenn es aber Funktion der Kapiälchen ist, als passive Auszeichnung zu dienen, dann erfüllen die Kapitälchen der DB Serif und DB News diesen Zweck eben nicht, denn für mein Auge stechen sie einfach sofort aus dem Beispieltext heraus.

Seh’ ich genau so: Für mich keine passive Auszeichnung mehr, sondern optisch deutlich hervorgehoben.

[[Mitglied CRud…]]

Das beruhigt mich ja schon mal. Nur, ist das jetzt gewollt? Sollen die Kapitälchen auch genau dazu dienen? Sozusagen ein Loslösen von alten »Traditionen«? Logisch fände ich das auch nicht, weil es m.E. typografisch »bessere« Mittel gibt, um das zu erreichen (besser im Sinne von stärkerer Hervorhebung). Je länger ich mich damit befasse, desto weniger gefällt mir das Konzept. :?

Grüße,

Christian

[[Mitglied Nikl…]]

Sollen die Kapitälchen auch genau dazu dienen? Sozusagen ein Loslösen von alten »Traditionen«?

Man muss vielleicht bedenken, dass in der älteren Literatur Kapitälchen zumeist oder ausschließlich unter der Rubrik ‹Eigennamen› behandelt wurden (Tschichold: «Kapitälchen dienen der Kennzeichnung von Personennamen.» Punkt). Das heißt, es stellte sich automatisch die Frage nach der eleganten ‹Einbindung› der Kapitälchen in den Haupttext (mittels Sperren oder Angleichen). Wenn man die Kapitälchen jedoch als (auch freistehende?) Auszeichnungsschrift verwendet, darf man das doch schon etwas variieren, denke ich. Immerhin sind hier Profis am Werk, die sich sicher etwas dabei gedacht haben.

[[Mitglied CRud…]]

Das ist auch genau der Bereich, in welchem ich überhaupt noch Kapitälchen verwende: Bei Autorennamen. Früher war das noch Gang und Gäbe, heute dünnen die Journale, die das überhaupt noch machen, auch immer mehr aus. Mein erster Mentor hat mir noch beigebracht: »Die Publikationen anderer Gruppen achtet man und zeigt das dadurch, daß man die Namen hervorhebt«. Finde ich eigentlich bis heute ein schönes Konzept. Aber die ganze Wissenschaft entwickelt sich eigentlich sowieso immer mehr in die Richtung, daß man die Kollegen eher unterbuttert als deren Arbeit zu achten.

Sei es drum, das war nicht Inhalt der Frage! :)

Natürlich ist Herr Spiekermann ein Profi, deshalb habe ich mich ja überhaupt gewundert. Insbesondere falsche Kapitälchen sind doch sowieso überall anzutreffen.

Es geht mir nach wie vor darum, daß die eingebrachten Kapitälchen nach meiner ganz persönlichen Wahrnehmung das Satzbild stören, weil sie durch die m.E. zu großen Oberlängen das Zeilenbild stören. Das wundert mich einfach, denn ich finde das bei den heutigen Möglichkeiten, die einem zur Verfügung stehen, alles Andere als erstrebenswert. Aber vielleicht bin ich da auch einfach zu konservativ.

[[Mitglied Nikl…]]

Es geht mir nach wie vor darum, daß die eingebrachten Kapitälchen nach meiner ganz persönlichen Wahrnehmung das Satzbild stören, weil sie durch die m.E. zu großen Oberlängen das Zeilenbild stören. Das wundert mich einfach, denn ich finde das bei den heutigen Möglichkeiten, die einem zur Verfügung stehen, alles Andere als erstrebenswert. Aber vielleicht bin ich da auch einfach zu konservativ.

Eben, vielleicht *sollen* sie ja stören, um als Auszeichnung aufzufallen – und sich nicht (wie wir Konservativen das noch gelernt haben) im Lauftext aufgehen. Und ich denke, dass die Sache mit den Eigennamen sehr wohl mit Deiner Frage zu tun hat, wurde das Problem doch zumeist an eben diesem Beispiel abgehandelt.

Aber vielleicht verstehe ich Dein Problem wirklich nicht in der ganzen Tragweite :wink:

[Ralf Herrmann]

Wobei Eigennamen mit Kapitälchen wieder unsere beliebte Eszett-Problematik auf den Plan rufen. Insofern sind Kapitälchen hier vielleicht doch nicht unbedingt die erste Wahl.

Ralf

[[Mitglied Nikl…]]

Abschaffen !

[Ralf Herrmann]

Abschaffen !

Gerade bei Eigennamen kann man es ja schlecht abschaffen …

Ralf

[[Mitglied CRud…]]

Glücklicherweise tritt dieses Problem bei Publikationen, welche überwiegend aus dem englischsprachigen Raum kommen, nicht auf. Mir ist bis heute kein »ß« in den Namen, die ich zitieren mußte, untergekommen! Von daher also kein Problem.

Ich könnte »mein Problem« auch einfach einmal umgekehrt formulieren: Nämlich als positive Entwicklung unseres modernen Computerzeitalters. Man findet überalle verwirrte Menschen, welche den Unterschied zwischen echten und generierten Kapitälchen nicht sehen. Die Typografen und Typochonder haben nun seit Jahren auf diese Menschen eingeredet, daß Kapitälchen schlecht sind, weil sie sich nicht in den Text eingliedern sondern als pseudo-aktive Hervorhebung herausfallen (»Na, wenn Du meinst ...« ist dann immer die Reaktion).

Wenn jetzt die moderne Typografen-Generation der Meinung ist, daß man dies ändern könne und Hybrid-Formen produzieren, dann fällt das Problem der Kapitälchen doch endlich und endgültig unter den Tisch. Dann brauchen wir echte Kapitälchen nämlich garnicht mehr! Hoorey! Nutzen wir sie als aktive Auszeichnung und lassen sie komplett generieren und wir haben ein Problem weniger. Wo schon das ß nicht abgeschafft wurde, schafft wenigstens das ein notorisches Typo-Problem aus der Welt.

Fraglich ist nur, ob dadurch alle glücklicher werden! Meinen ästhetischen Geschmack trifft es eben nicht, aber ich ehre auch den Genitiv (oder bemühe mich zumindest), obwohl man sich auch anders verständlich machen kann.

[[Mitglied Nikl…]]

Ich bin prinzipiell gleicher Meinung – aber: Sind wir jetzt aber nicht wieder beim Problem Typographie vs. Orthographie? Die Eszett-Frage betrifft vielleicht beide Gebiete, wird aber allgemein doch als ein Rechtschreibe-Problem gesehen; die Anwendung des Genitivs wiederum ist m. E. gänzlich ein grammatikalisches Problem. Wenn man also nicht kulturkritisch eine allgemeine Verluderung anprangern möchte, so sollte man diese Probleme nicht ineins setzen. Bei Eszett und Genetiv sind Nicht-Fachleute doch verwirrt, weil sie die Regeln nicht erinnern – bei den Kapitälchen ist den meisten Nicht-Fachleuten jedoch nicht einmal bewusst, dass es einen Unterschied gibt …

– Gibt es eigentlich Schriften, bei denen die Kapitälchen eine ganz markante eigene Formgebung haben, die sich deutlich von den Versalien abhebt?

[[Mitglied CRud…]]

Nein, ich meine eigentlich nicht, daß wir bei dem Problem Typografie vs. Orthografie sind. Denn Kapitälchen sind doch eindeutig kein orthografisches oder grammatikalisches sondern ein ästhetisch-funktionales Problem. Was soll durch den Satz von Kapitälchen repräsentiert werden und wie soll es wirken.

Eigentlich liegt es doch in der Natur der Sache: Versalwörter würde ich immer als aktive Auszeichnung empfinden, weil sie mir im Grauwert des Textes auffallen. Bei den Kapitälchen nimmt man diesen Effekt nun durch die angepaßte x-Höhe weg – sie werden zur passiven Auszeichdung. Wähle ich jetzt den Mittelweg, nämlich ein bißchen größere Oberlängen, dann habe ich (das ist nur meine Meinung!) weder Fisch noch Fleisch. Ich habe keine passive Auszeichnung mehr, dafür aber ein bißchen aktive Auszeichnung. Die Frage ist doch, ob insbesondere diejenigen, die sich wirklich damit auskennen, der Meinung sind, daß dies vertretbar ist. Ich finde es ästhetisch störend, aber z.B. bei Fettsatz stören mich halbfetter und fetter Satz nicht, obwohl man im Grunde sehr ähnlich argumentieren könnte. Das einzige Argument dagegen ist, daß die Proportionen eben nicht »irgendwie« sind, sondern einfach die Strichstärke verändert wurde.

[[Mitglied Nikl…]]

Nein, ich meine eigentlich nicht, daß wir bei dem Problem Typografie vs. Orthografie sind.

Das bezog sich nur auf den Vergleich mit Eszett und Genetiv – Kapitälchen, da gehe ich mit Dir ineins, sind wirklich in erster Linie ein ästhetisch-funktionales Problem. Vielleicht könnte ein berufsmäßiger Schriftentwerfer o. ä. hier weiterhelfen?

[Ralf Herrmann]

Grundsätzlich müsste man erstmal abwarten, wie die Kapitälchen tatsächlich in »echten« Drucksachen wirken. Ein PDF ist hier kaum ein guter Maßstab.

Ein Kapitälchenschnitt der deutlich über die x-Höhe hinausragt, muss aber nicht zwangsläufig zur aktiven Auszeichnung werden. Im Gegenteil! Das Verhältnis von Strich und Weißraum entspricht so unter Umständen noch viel besser den Kleinbuchstaben. Der Grauwert-Vergleich zwischen DB serif und serif small caps erscheint mir zumindest in dem PDF hervorragend gelungen.

Zwingt man dagegen die Kapitälchen nahe an die x-Höhe verändert sich der Grauwert, auch wenn die Strichstärke korrekt ist. Ein Problem, das man bei den kyrillischen Buchstaben ständig hat …

Ralf

[[Mitglied Erik…]]

Interessante diskussion. Deshalb lasst mich erklären, warum die kapitälchen bei der DBType (und bei meinen anderen schriften in letzter zeit) deutlich größer sind als ein hauch über der mittellänge. Die texte der Bahn werden selten literarisch sein und nicht die stilmittel einsetzen, die man bei wissenschaftlicher literatur hat. Also keine autorennamen oder lange titel aus kapitälchen. Die DBSerif wird hauptsächlich verwendet werden für drucksachen wie geschäftsberichte, also vorwiegend finanziellen oder werblichen inhalts. Und da erscheinen zunehmend mehr abkürzungen und akronyme. Ich setze die für gewöhnlich aus kapitälchen, wenn sie aus mehr als zwei zeichen bestehen. DB wären also noch versalien, aber BRD wären schon caps. Und da sehen die üblichen kleinen großbuchstaben immer zu klein aus. Außerdem würde ich drei oder vier kapitälchen nicht so offen setzen wollen wie ein richtiges langes wort, zb BUNDESBAHN. Bei einem solchen langen begriff in caps müsste auch die DBSerif etwas mehr spationiert werden.

Wenn man schriften für einen bestimmten zweck bzw ein bestimmtes unternehmen entwirft, muss man sich nicht an Tschichold oder Bringhurst halten, sondern an die wirklichkeit und praxis des unternehmens. Deshalb gibt es zu der Serif ja auch die DBNews, denn da wird viel auf bürodruckern und auf schlechtes papier gedruckt, was die schönen serifen und feinen übergänge einer klassischen antiqua kaputt machen würde. Deshalb ist die News auch fast eine Egyptienne, mit verringertem kontrast und kräftigeren serifen.

Die caps der FF Meta sind zu klein für die normalen anwendungen in broschüren und zeitschriften, deshalb haben wir bei der FF Unit die kapitälchen deutlich größer gemacht – eine gute strichstärke über der mittellänge.

[[Mitglied Chri…]]

die schriften, deren smallcaps deutlich über der x-höhe liegen, müssen dann aber eine sehr hohe versalhöhe besitzen, damit der unterschied zw. den versalienen und den kapitälchen überhaupt zu sehen ist.

wenn ich mir so die Fedra A anschaue... da wäre eine SC variante, die über der x-höhe liegt, wohl fehl am platze :)

[[Mitglied Seba…]]

Nun, man kann ja, wenn es die Gegegenheiten erfordern, in einer Schrift Versalien, etwas-kleinere-Versalien und Minuskeln einbauen und die gewöhnlichen Kapitälchen weglassen. Das umgeht die Krücke, Versalien für Abkürzungen etwas kleiner zu setzen, was zwar machbar ist, aber eben doch auch minimal die Strichstärke in Mitleidenschaft zieht und somit nicht optimal ist.

Die etwas-kleineren-Versalien dann trotzdem über das Kapitälchen-Feature von Opentype anzusprechen hat ja technisch gesehen trotzdem Sinn, solange mir als Anwender bewusst ist für welchen Zweck die Zeichen entworfen wurden, und ich sie nicht im Sinne von klassischen Kapitälchen verwende.

Ich hätte mir zumindest für ein kürzliches Projekt bei der Thesis genau so ein Zwischending aus den (für meine Zwecke) zu kleinen Kapitälchen und Versalien gewünscht.