Laufweite nachtr. bearbeiten: subtrahieren oder skalieren?

[[Mitglied Seba…]]

Guten Abend,

ich habe grade einen Knoten im Hirn, den ich heute Abend nicht mehr lösen kann, deshalb frage ich mal nach, damit ich morgen in aller Frische weitermachen kann:

Ich habe einen Font, dessen Laufweite mir in der Standardeinstellung des Satzprogrammes zu weit ist. Also möchte ich ihn enger setzen. Ich könnte manuell die Metrik bearbeiten, was sehr mühselig ist, oder die Automatik von Fontlab möglichst schlau einsetzen.

Ich kann nun:

– von der Breite jedes Buchstabens links und rechts einen fixen Wert subtrahieren. Das macht Indesign wohl auch, wenn ich die Laufweite reduziere. Ich vermute aber, dass das "ungleich" wird: Einem Buchstabe, der z.B. 100 Einheiten links besitzt, hat danach noch 90 (10% Reduktion). Ein Buchstabe der nur 20 hatte, hat danach noch 10 (50% Reduktion).

– von der Breite jedes Buchstabens links und rechts einen gewissen Prozentwert (z.B. 20%) wegnehmen. Ein Buchstabe mit 100 Einheiten hat danach noch 80, einer mit 20 Einheiten danach noch 16.

Die Ergebnisse sind sich recht ähnlich, aber eben nicht ganz. Ich habe noch keine Stelle gefunden, wo ich eine der beiden Methoden ausschließen kann, ich tendiere aber zu Methode 2, also um einen Prozentwert skalieren. Bitte bekräftigt mich darin dass das die bessere Methode ist :)

Vielen Dank und schönen Abend

Sebastian

[[Mitglied Seba…]]

Um nochmal klarer zu machen was ich meine:

Angenommen:

ein "o" hat links und rechts 100 Einheiten Freiraum

ein "v" hat links und rechts 20 Einheiten

Stehen die beiden nebeneinander, sind 120 Einheiten Platz (100+20 oder Verhältnis 5:1)

Methode 1(-10): Danach sind dazwischen noch 100 Einheiten Platz (90+10 oder Verhältnis 9:1)

Methode 2 (-20%): Danach sind dazwischen noch 96 Einheiten Platz (80+16 oder Verhältnis wie am Anfang 5:1)

Nehme ich jetzt die Kombination "on" stattdessen her (n hat sagen wir 60 Einheiten Platz):

Platz: 160 (100+60, Verhältnis 5:3)

Methode 1: 140 (90+50, Verhältnis 9:5)

Methode 2: 128 (80+48, Verhältnis 5:3)

Bei "ov" habt sich der Abstand bei Methode 2 um 24 Einheiten reduziert, bei "on" um 32.

Bei Methode 1 waren es jeweils 20 Einheiten (klar).

Wenn ich optisch einen deutlichen Unterschied sehen würde, dann würde ich nicht rechnen...

[[Mitglied Herr…]]

Hä?

Machst du dir vielleicht zuviel Gedanken? Oder bin ich blöd? :?

Ich habe gerade mal einfach einen Test gemacht. Eine Buchstabenkombination mit 0 Laufweite gesetzt und dann (um es etwas zu übertreiben) die Laufweite um -100 Einheiten verringert. Die Buchstaben stehen deutlich enger zusammen aber die Abstände bleiben in der Relation gleich.

Vielleicht sollte InDesign nicht Einheiten-Angaben (fester Wert) sondern Prozent-Angaben (relativer Wert) bei der Option Laufweitenveränderungen angeben. Damit wäre das ganze treffender formuliert. Ist es vielleicht das, was dich irritiert?

Gruß, Sharif

[[Mitglied Seba…]]

Vielen Dank fürs Ausprobieren. Wenn Indesign das macht, wäre das zu begrüßen (auch wenn die Anzeige in absoluten Werten dann eigentlich falsch ist). Ich werde das auch nochmal testen.

Meine eigentliche Frage bezieht sich auf Fontlab, da ich die Schrift dauerhaft enger laufen lassen will (also nicht erst im Satzprogramm). Dort habe ich eben beide Möglichkeiten: Fixer Wert abziehen, oder Prozentwert abziehen.

Ich tendiere generell immer mehr zu Variante 2, hätte aber gerne noch eine Bestätigung.

[[Mitglied Herr…]]

Habe ich richtig verstanden?

Im guten alten Fontographer (Mein Programm. FontLab habe ich nur mal ausprobiert, fande ich schrecklich unübersichtlich) habe ich folgende Möglichkeit:

Wenn ich nicht gerade an Tabellenziffern oder einer Monospaced bastele, nehme ich natürlich die Prozent-Variante.

Gruß, Sharif

[Ralf Herrmann]

Du hast einen Denkfehler, Sebastian.

Das Fleisch eines Buchstabens ist ein absoluter Platzhalter, der sich allein an der jeweiligen Außenform links oder rechts bemisst und in keinem Zusammenhang mit der Buchstabenbreite steht. Demnach wäre eine prozentuale Skalierung der Metrik Unsinn.

Einfaches Beispiel: v und w sind unterschiedlich breit, aber haben die gleichen Außenkanten links und rechts. Vor- und Nachbreite von v und w müssen also stets identisch sein. Durch eine prozentuale Skalierung der Metrik würdest diesen Zusammenhang zerstören.

Gerade bei einer deutlichen Reduktion der Metrikwerte kann es natürlich sein, dass plötzlich manche Buchstabenkombinationen zusammenkleben und andere nicht. Dann waren die aber vorher schon falsch und es fällt erst jetzt mit der geringen Laufweite auf.

Also wenn du die Laufweite um 10 absolute Einheiten verkleinern willst, dann an JEDEM Buchstaben links UND rechts 5 Einheiten abgezogen – fertig.

Ralf

[[Mitglied Seba…]]

Das Fleisch eines Buchstabens ist ein absoluter Platzhalter, der sich allein an der jeweiligen Außenform links oder rechts bemisst und in keinem Zusammenhang mit der Buchstabenbreite steht. Demnach wäre eine prozentuale Skalierung der Metrik Unsinn.

Hallo Ralf und Sharif,

ich glaube ich habe mich (wieder) ungenau ausgedrückt. Was ich meinte ist nicht die gesamte Buchstabenbreite, sondern eben das Fleisch links und rechts der Buchstabenform. Ich möchte also nicht die Metrik an sich prozentual skalieren, sondern nur die Vor- und Nachbreite.

Vielleicht nochmal der Versuch, die Frage in zwei Sätzen zu formulieren:

Müssen Abstände zwischen Zeichen, die weit auseinander stehen, bei einer Reduktion deutlicher reduziert werden als solche, die ohnehin schon relativ eng stehen?

Oder:

Wenn ein Zeichen viel Vorbreite besitzt (z.B. das "n"), muss ich von diesem entsprechend mehr wegnehmen, als von einem Zeichen mit wenig Vorbreite (z.B. das "v")?

Gehen wir zum Beispiel "vw" sowie "mn" (ich wähle etwas extreme Werte um zu verdeutlichen):

Ausgangslage:

v hat eine Vor- und Nachbreite von 10

w hat eine Vor- und Nachbreite von 10

Stehen sie nebeneinander, ist zwischen den Formen 20 Einheiten Platz. Relativ eng, aber keine Berührung.

m hat eine Nachbreite von 30

n hat eine Vorbreite von 30

Stehen sie nebeneinander, ist dazwischen 60 Einheiten Platz.

Rein rechnerisch deutlich weiter als "vw" (optisch natürlich gleich, das ist ja Sinn und Zweck der unterschiedlichen Breiten).

Ich möchte nun die Schrift etwas enger setzen, um sie weniger luftig zu machen, und habe die Möglichkeit

– von der Vor- und Nachbreite einen fixen Wert, egal ob der Buchstabe nur eine kleine Vor- und Nachbreite hat, oder eine große.

– oder von der Vor- und Nachbreite einen Prozentwert abzuziehen, also in Relation zum vorhandenen Platz etwas abzuziehen.

Fixer Wert abziehen (z.B. -5 bei Vor- und Nachbreite):

v und w haben eine Vor- und Nachbreite von 10, berühren sich nun also fast. Der Abstand zwischen den Zeichen wurde effektiv halbiert.

m und n haben Nach- bzw. Vorbreiten von 25. Der Abstand zwischen den Zeichen ist effektiv von 60 auf 50 geschrumpft, also um ein Sechstel.

Die "vw"-Kombination wurde also in absoluten Werten deutlicher reduziert als die "mn"-Kombination.

Prozentwert von Vor- und Nachbreite abziehen (z.B. jeweils 30%):

v und w verlieren je 3 Einheiten Vor- und Nachbreite, der Abstand wurde nur relativ wenig reduziert. Vorher 20, jetzt 14.

m und n verlieren je 9 Einheiten. Vorher 60, jetzt 42.

Die Abstände zwischen "vw" und "mn" verkleinern sich also in Relation dazu, wie groß sie zuvor waren. "vw" war davor schon eng, und wird nur ein bisschen enger (viel Spielraum hat es nicht!), "mn" wandert hingegen deutlicher zusammen, der Abstand bleibt aber in Relation zum "vw"-Abstand gleich groß.

[[Mitglied Seba…]]

Hier nochmal ein Bild zur Verdeutlichung:

hier.

Zu sehen: während sich die Kombination "mn" mit beiden Methoden praktisch identlisch ist, sind v und w deutlich unterschiedlich.

[Ralf Herrmann]

Okay, ich hab's jetzt verstanden. Die Antwort bleibt zumindest für mich die Gleiche. Willst du tatsächlich nur die Laufweite verringern, musst du absolut reduzieren. Bei prozentualer Reduzierung gibt es die von dir ja schon beschriebenen Effekte. Du verkleinerst auch die Abstandsverhältnisse und musst entsprechend mit krummen Metrikwerten leben. Ob du die haben willst, kannst du nur selbst in deinem speziellen Fall entscheiden. Manuelle Nacharbeit wirst du mit beiden Varianten haben. Ich würde den Font mal durch beide Varianten durchjagen und dann im gedruckten Satzbild entscheiden. Der Screenshot allein sagt leider zu wenig aus.

Ralf

[[Mitglied Phil…]]

Ich bin auf das Thema gestoßen, weil ich da gerade selbst an Vor- und Nachbreiten herumdoktore. Ich weiß nicht, ob Du das inzwischen für Dich gelöst hast, aber mein Eindruck:

Wenn ein Zeichen viel Vorbreite besitzt (z.B. das "n"), muss ich von diesem entsprechend mehr wegnehmen, als von einem Zeichen mit wenig Vorbreite (z.B. das "v")?

Ein klares Jein! (-;

Weder prozentual noch absolut, sondern irgendwo dazwischen.

Erst dachte ich auch: natürlich prozentual. Aber was ist z.B. mit einem kleinen »j« mit negativer Vorbreite? Wenn man prozentual verringert, würde der Abstand ja weiter statt enger!

Ist da natürlich ein Extremfall, zeigt aber, worauf es hinausläuft: die Weißfläche zwischen den Buchstaben muß gleichmäßig verringert werden; die setzt sich aber nicht nur aus Vor- und Nachbreite zusammen, sondern auch dem Weiß innerhalb der Buchstabenbreite.

Wenn man »m« und »n« sehr weit zusammenschiebt, müßten sich »v« und »w« tatsächlich schon berühren, um die optische Weißfläche gleich zu halten. Eine Formel wird man deshalb wohl gar nicht formulieren können, aber die Wahrheit dürfte näher am Absolutwert liegen als am Prozentwert, vermute ich.

Nun soll die Gesamtweißfläche von 30 + 30 = 60 auf 50 verringert werden; m und n bekommen also jeweils 25 Vor- und Nachbreite.

Bei v und w