Versal-Eszett

[[Mitglied Tobb…]]

Hallo,

da ich mich selbst zu keiner eindeutigen Meinung durchringen kann, frage ich mal in die Expertenrunde: Was ist zu halten vom Versal-Eszett, hier mal als Beispiel in der Linux-Libertine:

http://de.wikipedia.org/wiki/Linux_Libertine

benutzt Ihr -- wenn vorhanden -- sowas, oder bleibt man im Versalsatz doch besser beim SS-Ersatz?

Viele Grüße,

tobber

P.S. Noch etwas: bin ich eigentlich der Einzige, der meint das S der Süddeutschen Zeitung stünde auf dem Kopf?

[[Mitglied Poms…]]

Zum Versal-ß gibt es hier im Forum (bzw. im Wiki?) schon einiges zu lesen. Bemüh mal die Suchfunktion.

>oder bleibt man im Versalsatz doch besser beim SS-Ersatz?

Auf jeden Fall bis sich das V-ß allgemein durchgesetzt hat, wenn dem so sein sollte, ab ca. 2035 :D

>P.S. Noch etwas: bin ich eigentlich der Einzige, der meint das S der Süddeutschen Zeitung stünde auf dem Kopf?

Sieht etwas quirky aus …

Bei der Weiss ist das noch extremer, nur so am Rande. Scheint ja mal Mode gewesen zu sein …

[[Mitglied Pach…]]

benutzt Ihr -- wenn vorhanden -- sowas, oder bleibt man im Versalsatz doch besser beim SS-Ersatz?

Ich muß ehrlich sagen, daß ich im Moment einfach noch keine Schrift mit Versal-ß auf meinem Rechner habe und sich so die Frage gar nicht stellt. Versalsatz meide ich aber ohnehin nach Möglichkeit, ein ß duch ein SS ersetze ich nur, wenn der Kunde ausdrücklich darauf besteht. Ansonsten ziehe ich SZ vor, schon der Wortunterscheidbarkeit (z. B. MASSE / MASZE) wegen. Ein ß ist für mich einfach keine ss-, sondern ein sz-Ligatur, auch wenn es Collegen gibt, die das anders sehen.

[[Mitglied Tobb…]]

... interessanter Punkt, doch

GUTENBERGSTRASZE

sähe auch etwas merkwürdig aus, oder?!

[[Mitglied Robe…]]

STRASZE

MASZE

SPASZ

SCHLIESZEN

was ist denn das für ein quatsch? :x

das kann doch kein mensch normal lesen?

dann doch lieber strasse als strasze.

[[Mitglied Norb…]]

Vor allem die Schweizer dürften sich die Haare raufen.

[[Mitglied Pach…]]

GUTENBERGSTRASZE sähe auch etwas merkwürdig aus, oder?!

Das hängt natürlich auch mit Sehgewohnheiten zusammen. Dafür liest es sich besser als GUTENBERGSTRASSE, wo man immer an eine Trasse denken muß.

STRASZE

MASZE

SPASZ

SCHLIESZEN

was ist denn das für ein quatsch?

Zumindest für MASZE schreibt es der Duden sogar vor, da es sonst ja nicht von MASSE zu unterscheiden wäre. Dich betrifft das ohnehin nicht, weil Du ja diese Tastatur mit der klemmenden Shift-Taste hast.

dann doch lieber strasse als strasze.

Hier bitte als Antwort Dein vorheriges Avatar hindenken.

Vor allem die Schweizer dürften sich die Haare raufen.

Laß raufen. Ich habe gar nichts gegen die Schweizer, aber ich raufe ja schließlich auch die Reste meiner grauen Haare, wenn ich Schweizer ß-freie Schreibe lese, ohne daß dies bisher einen Schweizer bewogen hätte, auf mich Rücksicht zu nehmen.

[Ralf Herrmann]

benutzt Ihr -- wenn vorhanden -- sowas, oder bleibt man im Versalsatz doch besser beim SS-Ersatz?

Das Versaleszett zielt (zumindest in erster Linie) auf das Problem mit den Eigennamen (Meissner/Meißner) im Versalsatz ab. Man kann dann also endlich auch deutsche Namen in Kapitälchen setzen, ohne beten zu müssen, dass kein Name mit Eszett vorkommt.

Für diesen Zweck würde ich ein Versaleszett sofort einsetzen.

Dass das Versaleszett die normale SS-Ersetzung komplett verdrängt, wird wohl noch eine Weile dauern. Daran muss man die Leute erstmal gewöhnen. (Und auch die Software: Platzhirsch Adobe InDesign erlaubt das z.B. nicht mal.)

Ein ß ist für mich einfach keine ss-, sondern ein sz-Ligatur

was ist denn das für ein quatsch?

Argh! Haben wir das nicht alles schon zur Genüge diskutiert? Das Forum ist doch voll davon.

Es gibt in dieser Frage kein einfaches richtig oder falsch. Jede Variante wäre möglich. Wir könnten das Eszett ganz abschaffen, SZ schreiben, ein Akzenteszett einführen (?) oder eben ein »versalisiertes« Eszett – alles ist möglich, man muss sich nur entscheiden und es durchziehen. Bei der Entscheidung ist es doch piepegal, was das Eszett vor 200 Jahren für eine Funktion oder Form hatte. Schrift ist ein Werkzeug, kein Geschichtsbuch (zumindest nicht im Sinne des primären Zwecks).

Wenn es heute »aufwändig« statt »aufwendig« heißt, weil die Leute es mit dem »Aufwand« in Verbindung bringen, dann ist doch alles in Butter. Da können sich die Germanistik-Professoren aufregen soviel sie wollen. Wenn sie aus historischen Gründen auf »aufwendig« beharren, ist niemandem geholfen.

Beim Eszett ist es genauso. Ist doch egal, ob Ligatur oder nicht, ss oder sz. HEUTE ist es ein regulärer Buchstabe mit einer konkreten Funktion. Mehr muss man überhaupt nicht wissen. Und das Problem mit den Eigennamen und der Ausspracheregel gemäß Rechtschreibreform sollte gelöst werden. Das Versaleszett in der Stötzner’schen Weise tut das meiner Meinung nach auf die bestmögliche Art und Weise. Und diese Lösung hat mit dem Unicode-Eintrag jetzt sogar eine hervorragende Chance sich durchzusetzen. Also Zeit, diese Bewegung zu unterstützen, statt sich mit historischen Spitzfindigkeiten aufzuhalten.

Ralf

[[Mitglied Pach…]]

Schrift ist ein Werkzeug, kein Geschichtsbuch (zumindest nicht im Sinne des primären Zwecks).

Ich habe ja Verständnis dafür, daß Du nicht schon wieder eine dogmatische ß-Diskussion willst, aber bei solch technizistischem Schrift- (und damit auch Sprach-)Verständnis werden wir uns wirklich nicht einig werden. Es gibt nun einmal Leute, für die Schrift über die bloße Inhaltsvermittlung hinaus auch Kultur transportiert. Und diese wiederum ist nicht loszulösen von der Geschichte.

Deine »piepegal«-Haltung zu Ende gedacht würde darin resultieren, daß sich alle Welt nur noch in Englisch via Helvetica verständigen müßte. Eine grauslige Vision, die übrigens auch weite Felder der Typographie obsolet machen würde.

[Ralf Herrmann]

Bitte nicht falsch auslegen: Ich habe gesagt, dass die Geschichte des Eszetts für die aktuelle Anwendung piepegal ist, nicht dass Geschichte und Kultur als solches piepegal sind! Natürlich muss man diese bewahren, aber das geht auch (und wahrscheinlich sogar besser) ohne Dogmatismus.

[[Mitglied Robe…]]

mein "was ist denn das für ein quatsch?" war auf den kommentar von paschulke bezogen der SZ dem SS vorzieht. das ist mindestens genauso verwirrend und falsch wie SS. ich höre schon die ersten grundschüler straße 'strasze' aussprechen, durch eine schreibweise mit SZ würden der fehler der jetzigen schreibweise mit doppel-s nur noch größer werden.

[[Mitglied Pach…]]

ich höre schon die ersten grundschüler straße 'strasze' aussprechen…

…tatsächlich hört man heuer schon etliche Leute »Spass« sagen.

[[Mitglied Robe…]]

dann weiss ich aber immer noch was die person meint, wenn sie spasz sagen würde wüsste ich das nicht mehr.

[Ralf Herrmann]

mein "was ist denn das für ein quatsch?" war auf den kommentar von paschulke bezogen der SZ dem SS vorzieht. das ist mindestens genauso verwirrend und falsch wie SS.

Ja, das habe ich auch so verstanden. Ich wollte mit meiner Antwort sagen, dass man auch das nicht per se als falsch bezeichnen kann. Die SZ-Umschreibung lässt sich prima historisch herleiten und hätte also von dieser Warte aus durchaus seine Berechtigung. Aber wie gesagt: Es bringt für die Zukunft des Eszetts überhaupt nichts, wenn man die einzelnen historischen Stränge und Anwendungen des Eszetts herauskramt und gegeneinander ausspielt.

Ralf

[[Mitglied Robe…]]

... und vorallem bringt es nichts die schreibweise mit SZ in der heutigen zeit wieder einzuführen. wenn die medien sich für oder gegen ein versal-ß entschieden haben, dieses überall verwendet wird, von mir aus auch in SZ oder sonstwas form, dann schließe ich mich dem an. aber zum jetzigen zeitpunkt ist es genauso falsch und missverständlich wie SS.

[[Mitglied Pach…]]

Es regt jedenfalls mehr zum Nachdenken an, weil es die Lesegewohnheiten herausfordert. Ich vermute, ja bin mir ziemlich sicher, daß der Weg vom SZ zum Versal-ß (wenn man dieses denn unbedingt haben will) kürzer ist als der Weg vom SS zum Versal-ß.

[[Mitglied Tobb…]]

Also ich seh da keinen Grund für eine Grundsatzdiskussion SS/SZ, das regelt meines Erachtens die Praxis: bei wieviel Fällen des Versalsatzes ist denn die Verwendung von SS wirklich problematisch? Und wenn es tatsächlich einmal relevant ist und ich bspw. die "Maße" versal brauch, gut, dann eben MASZE -- alles andere schriebe ich wohl auch eher SS.

Doch noch einmal zum Versal-Eszett: Gibt es denn schon eine bekannte Schrift, die es hat?

tobber

[[Mitglied hey…]]

Mensch, guck doch mal ins Wiki, selbst die einfache Google-Suche führt Dich zur entsprechenden Liste bei der Wikipedia.

[[Mitglied Tobb…]]

Nur nochmal zur Justierung der Frage: mich interessiert eigentlich, ob Ihr das Versal-Eszett auch benutzt, die Benutzung also der Ersetzung durch SS/SZ vorzieht oder nicht.

Eine Grundsatzdiskussion SS/SZ wollte ich hier nicht lostreten -- interessiert mich auch eher am Rande. Nicht einmal am Rande des Interesses sind (die leider immer üblichen und ebenso ständig überflüssigen) Hinweise zur Lektür der Wiki. Möglicherweise habe ich mich ja missverständlich ausgedrückt: die Frage bezog sich auf "bekannte" Schriften, i.S.v. Schriftklassikern, also Herstellern die bereits in Garamond & Co. ein Versal-Eszett integriert haben. Die Existenz des Selbigen ist mir bekannt (andernfalls hätte ich auf diesen Beitrag wohl erher verzichtet) und damit auch die entsprechenden Wikis.

Daher nochmals an die Wiki-Verweis-Fraktion: Danke-danke, aber was ich eigentlich zu erfahren suche sind Grüde für und gegen den Einsatz des Versal-Eszetts (weil ich mich im Moment weder auf die eine noch auf die andere Seite zu schlagen vermag). Sofern ein Hersteller bereits einen Schriftklassiker mit dem Versal-Eszett ausgestattet hat, wäre ich auch ob solcherlei Hinweise dankbar!

Einen angenhemen Wochenstart,

tobber

[[Mitglied Pach…]]

…aber was ich eigentlich zu erfahren suche sind Grüde für und gegen den Einsatz des Versal-Eszetts…

Diese Gründe wurden hier wohl unter viewtopic.php?f=2&t=300 schon ausführlich hin und her über den Tisch geschaufelt.

Dafür spricht wohl, daß ein Ersatz durch SS oder SZ immer eine sehr unbefriedigende Notlösung ist. Das Problem entsteht dadurch, daß Versalsatz eigentlich gar nicht »vorgesehen«, weil strenggenommen ein Verstoß gegen orthographische Regeln ist, aber aus ästhetischen Gründen trotzdem mitunter erwünscht.

Gegen das Versal-ß spricht seine Ahistorizität. Es ist in gewissem Sinne ein künstlicher Buchstabe.

[[Mitglied Tobb…]]

... und genau das ist die Frage: ist die Benutzung des Versal-Eszetts (soweit vorhanden) ästhetisch (also in einem rein graphischen Sinne; orthographische Stimmigkeiten suche ich nach den Abenteuern der KMK sowieso nicht mehr) akzeptabel? Meine Augen sträuben sich dabei noch sehr, aber ich weiß halt nicht, ob aus Ungewohnheit oder echter Abscheu.

[[Mitglied Pach…]]

... und genau das ist die Frage: ist die Benutzung des Versal-Eszetts (soweit vorhanden) ästhetisch (also in einem rein graphischen Sinne; orthographische Stimmigkeiten suche ich nach den Abenteuern der KMK sowieso nicht mehr) akzeptabel?

Diese Fragestellung trägt die Unmöglichkeit einer allgemeingültigen Beantwortung doch schon in sich. Ästhetisch gibt es eben keine absolute Wahrheit (abgesehen von der, daß neonfarbene Leggings gegen die Menschenwürde verstoßen).

Für mich ist die ß-Frage weniger eine ästhetische (dann würde ich es wohl eher befürworten) als eine dogmatische (weswegen ich es eher ablehne).

...nach den Abenteuern der KMK…

KMK einfach ignorieren.

[[Mitglied hey…]]

So leicht kommt Ihr da nicht vom Haken. Ihr seid nämlich diejenigen, die das entscheiden. Wenn Ihr, die Ihr beruflich mit Schrift gestaltet, das Versal-ß für das kleinere Übel haltet, solltet Ihr es benutzen, auch wenn es zuerst fremdeln wird. Darauf zu warten, dass es sich durchsetzt, ist Unsinn, denn nur Ihr könnt das. Von durchschnittlichen Wordbenutzern ist nicht zu erwarten, dass sie ein zusätzliches Zeichen in irgendeinem Menü aktivieren (was derzeit noch nicht einmal technisch geht) oder gar händisch einfügen. Nebenbei bemerkt: auch die letzten Ergänzungen zu unserem Alphabet wurden von Schriftprofis vorgenommen (sicher, Laien der Schrift gab es seinerzeit nur wenige) und wer wollte schon auf das w verzichten? Also: wenn Ihr das Zeichen wollt, müsst Ihr es schon jetzt verwenden.

Ich persönlich würde das gg.f tun, allerdings nachdem ich geprüft habe, ob es wirklich Versalien sein müssen.

[[Mitglied Robe…]]

... und genau das ist die Frage: ist die Benutzung des Versal-Eszetts (soweit vorhanden) ästhetisch (also in einem rein graphischen Sinne; orthographische Stimmigkeiten suche ich nach den Abenteuern der KMK sowieso nicht mehr) akzeptabel? Meine Augen sträuben sich dabei noch sehr, aber ich weiß halt nicht, ob aus Ungewohnheit oder echter Abscheu.

das kommt doch immer auch auf das einsatzgebiet und die form des versal-ß an.

es gibt schriften da ist das versal-ß nicht gelungen, entweder siehts wie ein B oder

wie ein normales ß aus. momentan würde ich ich auch noch gegen den einsatz

aussprechen, einfach weil es noch nicht soweit verbreitet ist und es auf ausenstehende

eher wie ein fremdkörper wirkt.

anivers hat übrigens ein versal-ß und fehlt in der liste im wiki.

http://www.josbuivenga.demon.nl/anivers.html

[[Mitglied Robe…]]

Wenn Ihr, die Ihr beruflich mit Schrift gestaltet, das Versal-ß für das kleinere Übel haltet, solltet Ihr es benutzen, auch wenn es zuerst fremdeln wird. Darauf zu warten, dass es sich durchsetzt, ist Unsinn, denn nur Ihr könnt das. Von durchschnittlichen Wordbenutzern ist nicht zu erwarten, dass sie ein zusätzliches Zeichen in irgendeinem Menü aktivieren (was derzeit noch nicht einmal technisch geht) oder gar händisch einfügen.

das das zeichen bisher nur in einer handvoll schriften vorkommt, werde ich es sicherlich nicht

einsetzten. ich ändere nicht die schriftart nur weil ich ein versal-ß brauch. die kleinen und großen typedesigner sind hier gefragt. ordentliche formen ausdenken und in ihre fonts implimentieren, ggf. kostenlose updates liefern – dann würde ich es auch nutzen. (wenn ich die form für passend halte)