Formen des kleinen Eszett

[[Mitglied Nina…]]

Frage in die Runde: Wie geht es Euch mit diesen beiden Eszett-Strukturen?

(Ich weiß, dass das noch ganz grob und wabbelig ist! Es geht mir mehr ums Prinzip.)

Aus dem Ärmel geschüttelt würd ich sagen: das erste ist «üblich», das zweite wirkt auf viele «altmodisch» (oder auch dadurch schon wieder «stylisch») und erinnert an Berliner Straßenschilder. :)

Im Ernst: Heute hat mich ein Kollege darauf aufmerksam gemacht, dass das «übliche», obere Eszett als einziger Buchstabe eine «breite» Oberlänge hat, also nicht nur einen Strich nach oben, sondern tatsächlich Volumen. Während das in Worten mit anderen Oberlängen und ohne Versalien (wie «schließen» oben) nicht auffällt, wirkt es in Fonts, die «kurze» Versalien haben (so wie meiner), in bestimmten Worten schnell zu massiv (da hoch *und* breit):

Dieses Problem finde ich auf der zweiten Zeile besser gelöst (bzw. weniger akut vorhanden).

Außerdem frage ich mich, ob zu einem Versaleszett der von Andreas Stötzner portierten «Dresdner Form» ein solches Minuskel-Eszett (schon nur aufgrund der «Ecke») nicht womöglich besser passt (je nach Font natürlich):

Ich würde mich über Meinungen freuen. Vermutlich werden beide Versionen in meinem Font vorkommen, es fragt sich halt, welches der Standard werden soll. Ich gebe zu, dass ich persönlich zur zweiten Form tendiere – ich halte sie rein formal/konzeptionell für smarter, schärfer, sauberer, klarer und schöner als diese (Entschuldigung) Schnullerkurve; aber ich würd halt gerne wissen, wie «exotisch» sie heutzutage wirkt.

[[Mitglied Foni…]]

Frage in die Runde: Wie geht es Euch mit diesen beiden Eszett-Strukturen?

(Ich weiß, dass das noch ganz grob und wabbelig ist! Es geht mir mehr ums Prinzip.)

Aus dem Ärmel geschüttelt würd ich sagen: das erste ist «üblich», das zweite wirkt auf viele «altmodisch» (oder auch dadurch schon wieder «stylisch») und erinnert an Berliner Straßenschilder. :)

das erste ist nicht nur das übliche, es ist auch das richtige.

wir reden schliesslich nicht von einem es-zett (s+z-ligatur), sondern von einem scharfen s (ligatur aus langem und kurzem s). die zweite variante ist also das produkt eines mißverständnisses.

zu deiner eigentlichen frage:

dein kollege saß wohl etwas zu lange in der sonne.

:?

Dieses Problem finde ich auf der zweiten Zeile besser gelöst (bzw. weniger akut vorhanden).

welches problem?

das "normale" ß ist oben breit. das ist ein faktum, aber kein problem.

oder schneidest du demnächst auch bei den blumen die köpfe ab, weil grashalme ja auch keine haben und das in einem blumenbeet ein "problem" ist?

Ich würde mich über Meinungen freuen. Vermutlich werden beide Versionen in meinem Font vorkommen, es fragt sich halt, welches der Standard werden soll. Ich gebe zu, dass ich persönlich zur zweiten Form tendiere – ich halte sie rein formal/konzeptionell für smarter, schärfer, sauberer, klarer und schöner als diese (Entschuldigung) Schnullerkurve; aber ich würd halt gerne wissen, wie «exotisch» sie heutzutage wirkt.

das versal-eszett sieht immer noch völlig bescheuert aus und hat einen sehr, sehr begrenzten anwendungsrahmen, so dass ich es nicht als orientierungsmarke für irgendwas heranziehen würde.

das minuskel-eszett in der alten form wirkt auf mich altmodisch und exzentrisch. als alternativbuchstabe für bestimmte einsatzzwecke ok, als standard stilistisch daneben – schnullerkurve hin oder her

[[Mitglied Pach…]]

Die zweite Version ist unbedingt die bessere. Sie hat Charme und sie ist auch die richtige, denn natürlich ist das ß eine ?-?-Ligatur. Schön wäre es natürlich, wenn man dann auch noch ein ? mit Unterlänge in der Schrift hätte, sei es als Alternativbuchstabe oder als Standard.

Das einzige, was man für das erste ß anführen könnte, ist die Sehgewohnheit, die dazu führt, daß die zweite Form als »excentrisch« wahrgenommen wird. Aber dem kann man nur entgegenwirken, wenn man mehr Eszetts in der zweiten Form unter die Leute bringt.

dein kollege saß wohl etwas zu lange in der sonne.

Du bist wohl etwas zu früh aufgestanden? Das kann nicht gutgehen, wenn man 6.42 Uhr schon am Rechner sitzt.

[[Mitglied Seba…]]

Ich baue ja auch meistens beide Formen ein, aber die Standard-Form ist meiner Meinung nach die erste:

- sie ist gewohnt, die zweite ist ungewohnt. (da kann man ganz langsam gegensteuern, aber ich mag dass meine Schriften funktionieren, nicht missionieren.)

- die zweite Form hat Ober- und Unterlänge (das hat sonst nur das thorn) und wirkt meist ziemlich groß. Man muss sie ziemlich schmal machen damit sie nicht heraussticht.

Schnullerform: ich kenn das, ein fürchterliches Genudel, man versucht sich an der x-Höhe zu orientieren, am s, man lässt verkümmern, ausschweifen, ... und nie "passt" es. Ich verstehe jeden amerikanischen Schriftgestalter, der kein ß hinkriegt, wer's nicht 1000x gesehen hat tut sich damit bestimmt noch viel schwerer.

Zu deinen konkreten Formen: Kriegt das ß noch einen Anstrich (einen halben f-Querbalken)? Ich bin mir da ja auch nie sicher bei Serifenschriften ...

[[Mitglied 33fa…]]

Die zweite Version ist unbedingt die bessere. Sie hat Charme und sie ist auch die richtige, denn natürlich ist das ß eine ?-?-Ligatur. …

Pachulski, du darfst gern "unbedingt" gegen "meines Erachtens" ersetzen, da dir sehr viele nicht beipflichten werden. Sprache und Schrift dürfen sich durchaus weiterentwickeln, dazu gehört auch dass eine früher gebräuchliche Ligatur heute nicht mehr erkennbar sein muss, besonders wenn daraus ein eigenständiger Buchstabe wurde.

Vielleicht ist Nina so nett und setzt uns das Wort "Fußkissen" in dem Font mit beiden ß-Varianten, dann wird sehr schnell klar warum das ?? gar nicht geht. Es liest der Großteil der Betrachter dann nämlich Furzkissen.

[Ralf Herrmann]

das erste ist nicht nur das übliche, es ist auch das richtige.

Sie hat Charme und sie ist auch die richtige, denn natürlich ist das ß eine ?-?-Ligatur.

Und wie immer muss ich einwerfen: Es gibt keine »richtigen« und »falschen« Buchstaben. Wer die ultimative Antwort findet, woher das Eszett nun wirklich kam, möge einen schönen langen Artikel darüber schreiben und wir alle sind dann etwas schlauer. Für die Formfragen spielt das überhaupt keine Rolle. Die Formen, die die Leute anwenden und andere lesen können, sind die »richtigen«. Fertig, aus! Ein »historisch korrekt« gezeichneter Buchstabe kann schlechter lesbar sein, als ein Buchstabe nach »üblichem« Modell. Und es dürfte klar sein, dass die Lesbarkeit hier vorgeht. So von wegen »Schrift als Werkzeug« ...

[[Mitglied Nina…]]

dein kollege saß wohl etwas zu lange in der sonne.

Dir auch einen wunderschönen guten Morgen!

Meines Wissens ist das mit der Herkunft des Eszetts – ob nu als ?-s- oder ?-?-Ligatur oder ein anderes vom ? abgeleitetes Zeichen – nicht völlig geklärt, wie ja auch in der Diskussion um die Gestaltung der Versalform immer wieder mal angeführt wird. – Und dann sind Zeichenherkunft und Gestaltung ja auch nochmal zwei paar Schuhe. Von dem her finde ich es schon legitim, die Frage zu stellen.

[Edit: das hat Ralf ja auch grade gesagt.]

das "normale" ß ist oben breit. das ist ein faktum, aber kein problem.

oder schneidest du demnächst auch bei den blumen die köpfe ab, weil grashalme ja auch keine haben und das in einem blumenbeet ein "problem" ist?

?

Lies vielleicht meinen Post nochmal. Es ging darum, dass das Eszett dadurch, dass es oben breit ist, zumindest in gewissen Kontexten und bei gewissen Rahmenbedingungen (wie etwa rel. kleinen Versalien) zu groß wirkt und man beim Lesen drüberstolpert. Über Blumen in einem Beet hab ich noch niemanden stolpern sehen.

Die zu groß wirkende «Schleife» dann versuchen optisch anzupassen, sprich etwas kleiner/kürzer machen, ist wohl eine schlechte Idee, da das dann wieder blöd aussieht, wenn daneben ein anderer Buchstabe mit Oberlänge steht. Dadurch angeregt also die Überlegung (die ich mir ohnehin immer wieder mal stelle), warum die andere Form eigentlich so selten geworden ist. Schon rein formal gesehen find ich sie viel besser.

die zweite Form hat Ober- und Unterlänge (das hat sonst nur das thorn) und wirkt meist ziemlich groß

Die Unterlänge muss nicht – vgl. zB dieses nette Specimen:

http://new.myfonts.com/fonts/brassfonts/corpa-gothic/

… und dann gibts ja auch noch die Struktur mit Rundung statt Ecke, wie in der Blei-Belwe oder -Schneidler (scheint in der digitalen Version durch die «Schnullerform» ersetzt worden zu sein). Da fällt dann die Disharmonie der Spitze auch weg, das wirkt auf mich recht «ruhig». Ich kann da nachher mal Muster scannen, wenns interessiert.

Schnullerform: ich kenn das, ein fürchterliches Genudel

Jau, nur frustrierend das Teil. Schön sind die auch selten.

Kriegt das ß noch einen Anstrich (einen halben f-Querbalken)?

Vermutlich nicht. Ich habs ausprobiert, und es sah doof aus – ich find diesen Anstrich immer irgendwie altmodisch und auch nicht nötig. Ich denke, lesbar ist es so oder so (oder?), ich richte mich da danach, obs gut aussieht oder nicht. :?

[[Mitglied Pach…]]

… warum die andere Form eigentlich so selten geworden ist.

Vielleicht, weil sie sehr deutlich macht, daß das ß eigentlich ein Fraktur-Buchstabe ist, in der Antiqua also ein »Buchstabe mit Migrationshintergrund«, wie man das heute politisch korrekt wohl ausdrücken müßte. Und weil man konsequenterweise eine Schrift mit einem solchen ß tatsächlich auch mit einem ? ausstatten müßte, weil man sonst ja zwei verschiedene z-Formen nebeneinanderstehen hätte — eines in der Ligatur, das andere alleinstehend. Und wer will dieses ? schon haben in der Antiqua, außer mir?

[[Mitglied Nina…]]

Und wer will dieses ? schon haben in der Antiqua, außer mir?

Ich. Vor allem in der t_?-Ligatur.

Aber stimmt, die Erklärung klingt sinnreich. Bloß dass man sich dann nix Schöneres / Praktischeres / Besseres hat überlegen können als diese Wabbelform…

Vielleicht ist Nina so nett und setzt uns das Wort "Fußkissen" in dem Font mit beiden ß-Varianten, dann wird sehr schnell klar warum das ?? gar nicht geht.

Hier ein Fußkissen für die Allgemeinheit:

…und für alle, die jetzt was von Fürzen gelesen haben (echt?):

[[Mitglied 33fa…]]

Danke :D

Ich kann mich mit dem ?? nicht anfreunden, das passt für mich einfach optisch nicht.

[[Mitglied 33fa…]]

Und schon revidiere ich mich, weil ich draufkam, was mir nicht gefällt: es ist mir zu breit und die Unterlänge zu groß.

Mit einem solchen (q&d) wäre ich persönlich glücklicher:

fusskissen2.gif[/attachment:u6gf4m96]

[[Mitglied Nina…]]

Und schon revidiere ich mich, weil ich draufkam, was mir nicht gefällt: es ist mir zu breit und die Unterlänge zu groß.

Ah, danke Dir!

Muss die Unterlänge nicht mit den andern Unterlängen übereinstimmen?

[Ralf Herrmann]

Es ging darum, dass das Eszett dadurch, dass es oben breit ist, zumindest in gewissen Kontexten und bei gewissen Rahmenbedingungen (wie etwa rel. kleinen Versalien) zu groß wirkt und man beim Lesen drüberstolpert.

Wenn der Buchstabe gut gestaltet ist: eher im Gegenteil. Denn gerade weil diese Form einzigartig ist, kann sie besser erkennbar/unterscheidbar/lesbar sein, weil sie sich von den anderen Buchstaben mit Oberlänge (f, l usw.) besser abhebt.

Und zur ursprünglichen Frage: die ??-Form kann gerne für Liebhaber als Alternativform in ein Stylistic Set. Als Standard-Eszett taugt sie heute eigentlich nicht mehr. Sie ist zu selten und deshalb stolpert man wegen mangelnder Lesegewohnheit darüber.

[[Mitglied 33fa…]]

… Muss die Unterlänge nicht mit den andern Unterlängen übereinstimmen?

Nö, da gibt es viele Beispiele wo das ß länger oder kürzer ist …

Bild 2.png[/attachment:3deu4b6a] Bild 4.png[/attachment:3deu4b6a] Bild 3.png[/attachment:3deu4b6a]

Im Übrigen halte ich es aber dennoch mit Ralf: »… Als Standard-Eszett taugt sie heute eigentlich nicht mehr. …«

[[Mitglied Josh…]]

das erste ist nicht nur das übliche, es ist auch das richtige.

wir reden schliesslich nicht von einem es-zett (s+z-ligatur), sondern von einem scharfen s (ligatur aus langem und kurzem s). die zweite variante ist also das produkt eines mißverständnisses.

Es ist genau umgekehrt: Daß das ß ein Verbund aus langem und rundem s sei, ist eine unbegründete Theorie von Jan Tschichold.

Prof. Dr. Herbert Brekle kommt in seinem Aufsatz „Zur handschriftlichen und typographischen Geschichte der Buchstabenligatur ß aus gotisch-deutschen und humanistisch-italienischen Kontexten“, erschienen im Gutenberg-Jahrbuch 2001 (hier im Netz verfügbar), zu folgendem Schluß:

1. Im Mittelalter benutzte man ein ? mit einem angehängten Haken als Abkürzungszeichen. (Brekle nennt das Zeichen „Pseudoligatur“.) Spätestens im 14. Jahrhundert ging man dazu über, mit diesem Zeichen den stimmlosen s-Laut darzustellen.

2. Mit oder ohne das Wissen um dieses Zeichen wurde zu Beginn des 14. Jahrhundert außerdem ein ?-z-Verbund geschaffen, der ebenfalls den stimmlosen s-Laut darstellt.

Im 16. Jahrhundert wurde dann in der deutschen Kurrentschrift die „Pseudoligatur“ als neu verstandene ß-Ligatur verwendet, druckschriftlich setzte sich dagegen in der Schwabacher und Fraktur die eigentliche ?-z-Ligatur durch.

Zu Beginn des 16. Jahrhunderts entstand unabhängig davon in Intalien in kursiven Antiqua-Schriften ein lediglich oberflächlich ähnlicher ?-s-Verbund.

Im Heft Signa Nr. 9 kann außerdem folgendes nachgelesen werden:

Als man in Deutschland begann, vermehrt deutsche Texte in Antiqua zu setzen, gab es mehrere Ansätze, ein Antiqua-ß zu schaffen. Die Leipziger Typographische Gesellschaft entschied sich aus mehreren Entwürfen für die sogenannte Sulzbacher Form (nach Abraham Lichtenthaler), die im Jahr 1903 dann von einer Kommission der Buchdruckerei- und Schriftgießereibesitzer anerkannt wurde.

Sulzbacher Form

Die einzig „richtige“ ist also diese Sulzbacher Form. Einige neuere Antiquaschriften verwenden aber auch den italienischen ?-s-Verbund als ß (wie Nina in ihrem ersten Beispiel).

Nina, von Deinen beiden gezeigten Formen gefällt mir die zweite besser. Vielleicht versuchst Du Dich aber auch nochmal an der Sulzbacher Form?

[ Nachtrag: — Hoppla! Als ich mit meiner Antwort angefangen habe, hatte erst Foniq als einziger geantwortet … :P

Und wer will dieses ? schon haben in der Antiqua, außer mir?

Ich. Vor allem in der t_?-Ligatur.

Sehr schön! Wird es auch ein ? geben?

Und was mir gerade noch eingefallen ist: Wie wäre es denn, wenn Du dem ? in Deinem ?? oben einen Tropfen spendiertest? ]

[[Mitglied Pach…]]

Und zur ursprünglichen Frage: die ??-Form kann gerne für Liebhaber als Alternativform in ein Stylistic Set. Als Standard-Eszett taugt sie heute eigentlich nicht mehr. Sie ist zu selten und deshalb stolpert man wegen mangelnder Lesegewohnheit darüber.

Das ist eben die Frage, ob man diese Lesegewohnheiten hinnehmen oder gerade durch gezielten Einsatz der ??-Form die Lesegewohnheiten prägen sollte. Ein hinnehmen führt mittelfristig zum völligen Aussterben der ??-Form.

Das ist wie bei den gotischen Kommentar-Überschriften in der F.A.Z.: Erst war man der Meinung, daß die Leser zu blöd seien, die richtige Schreibung der s-Formen zu lesen und hat nur noch das Schluß-s verwandt; etwas später hat man dann ganz auf Antiqua umgestellt, was sicherlich besser ist als eine falsche Schreibung der Fraktur, aber gegenüber dem ursprünglichen Zustand ein Verlust.

Zuviel Rücksichtnahme auf den Leser führt zum Planieren, zur Verarmung an Formenvielfalt, am Ende bleibt ein Dreiklang aus Times, Arial und Comic Sans.

[[Mitglied Robe…]]

alle jahre wieder die gleiche diskussion.

ralf, hatten wir hier nicht schon einmal einen beitrag über x seiten ß?

findest du den irgendwo?

[[Mitglied Foni…]]

alle jahre wieder die gleiche diskussion.

ja und? wie es schon im buch kohelet geschrieben steht:

es gibt nichts neues unter der sonne.

:)

ansonsten:

ok ok ... die frage nach der korrekten/historisch richtigen ß-form lässt sich nicht so einfach beantworten (ich kannte nur die geschichte mit ?+s und fand sie immer einleuchtend und plausibel) und selbst die sog. sulzbacher form ist mit einer gewissen folgerichtigkeit auch nur ein formaler kompromiss.

Und zur ursprünglichen Frage: die ??-Form kann gerne für Liebhaber als Alternativform in ein Stylistic Set. Als Standard-Eszett taugt sie heute eigentlich nicht mehr. Sie ist zu selten und deshalb stolpert man wegen mangelnder Lesegewohnheit darüber.

*zustimm*

Das ist eben die Frage, ob man diese Lesegewohnheiten hinnehmen oder gerade durch gezielten Einsatz der ??-Form die Lesegewohnheiten prägen sollte. Ein hinnehmen führt mittelfristig zum völligen Aussterben der ??-Form.

was wäre daran so schlimm?

genau genommen ist das ß ohnehin ein anachronismus, da es eine ligatur mit dem langen ? ist, das sonst nirgends mehr verwendet wird (= faktisch schon längst ausgestorben ist).

Zuviel Rücksichtnahme auf den Leser führt zum Planieren, zur Verarmung an Formenvielfalt, am Ende bleibt ein Dreiklang aus Times, Arial und Comic Sans.

och komm.

das ist nun wirklich polemisch. tatsächlich ist die situation doch völlig anders.

noch nie in der geschichte der schrift/typografie gab es eine derartige vielfalt an verschiedenen und dabei auch noch hochwertigen schriften.

selbst frakturschriften werden immer mal wieder für alle möglichen zeitgeistigen einsatzzwecke wiederbelebt.

[[Mitglied Pach…]]

Wenn ich das so lese … eigentlich gibt es nur eine konsequente Lösung: Man sollte sich von dem Experiment verabschieden, deutsche Sprache mit lateinischem Alphabet wiederzugeben und sie mit der selben Selbstverständlichkeit an die deutsche Schrift binden wie die russische Sprache an die kyrillische Schrift, die griechische an die hellenische und die hebräische eben an die entsprechende Schrift gebunden ist. In der Antiqua kann dann das ß entfallen und alles ist in Butter. :wink:

[[Mitglied 33fa…]]

Und das von dir als Schristfetzer…

[[Mitglied Nina…]]

Joshua, danke für die Hintergründe! Die SIGNA 9 hatte ich gestern auch in der Hand, aber das mit dem «Sulzbacher» Eszett ist mir entfallen. Spannende Sache.

Nina, von Deinen beiden gezeigten Formen gefällt mir die zweite besser. Vielleicht versuchst Du Dich aber auch nochmal an der Sulzbacher Form?

Hmm, könnte ich mal probieren. Ich muss zugeben, dass ich (vielleicht ungerechterweise) die Sulzbacher Form eher mit handschriftlichen Kontexten assoziiere denn mit Drucktypen.

Wird es auch ein ? geben?

Ha, das hab ich mir gestern auch überlegt. Scheint mir in dieser Schrift zwar mäßig notwendig/sinnreich – aber warum nicht. Konsequent wärs ja. Und ich meine, wenn ich schon Sachen aus obskureren Codepages einbaue, wie Wdieresis (keine Ahnung, wer das braucht, aber es sieht wirklich lustig aus), dann gibts auch ein langes s. Muss man dann halt bloß von Hand setzen. :?

Wie wäre es denn, wenn Du dem ? in Deinem ?? oben einen Tropfen spendiertest?

Hab ich ausprobiert, das war zu niedlich und zu voll. Aber die Form ist ja ohnehin noch schwer under construction – es kann durchaus sein, dass die Kugelendung zurückkommt.

[aussterbendes ??] was wäre daran so schlimm?

Grundsätzlich erstmal nichts. Ich gehe einig, dass Buchstaben nicht per se unbedingt erhaltungswürdig sind. Wenn sie nicht mehr funktionieren, nicht mehr gebraucht werden, wenn andere besser funktionieren, soll man sie durchaus sterben lassen. Mir geht es hier nicht um Konservationismus – meine Schrift ist kein Wachsfigurenkabinett.

Bloß bin ich gerade in diesem Fall eben nicht sicher, ob das ?? (und seine Abwandlungen) nicht konkrete Vorteile hat und eigentlich eher die «Schnullerform» verdiente zu sterben, so man die ganze Sache denn als High Noon inszenieren will.

genau genommen ist das ß ohnehin ein anachronismus, da es eine ligatur mit dem langen ? ist

Das hingegen ist Blödsinn: Das ß ist schon lange keine Ligatur mehr (sofern es denn tatsächlich eine war), sondern effektiv ein eigener Buchstabe. Dat wissen wir doch nu seit der Versaleszett-Debatte zur Genüge. Aber man kann natürlich auf «hab ich mal gelesen und klang plausibel» beharren…

[[Mitglied 0855…]]

mach's doch so, wie bei der Archer ; )

[[Mitglied Nina…]]

mach's doch so, wie bei der Archer ; )

Im Ernst? Schnuller mit Sporn? Neee…

Ich hab schnell zwei Beispiele für die «abgerundete» ??-Form gescannt. Könnte mir vorstellen, dass das evtl. als formal näher an der Sulzbacher Form wahrgenommen und daher eher akzeptiert wird?

Beide Formen in der fetten Belwe (1926)

Knuffig: Magere Glass-Antiqua (1912) – sowas könnte ich mir evtl. ganz gut vorstellen:

Immer noch zu exotisch?

[[Mitglied hey…]]

Knuffig: Magere Glass-Antiqua (1912) – sowas könnte ich mir evtl. ganz gut vorstellen:

[[Mitglied Bern…]]

Hast du schon mal eine Form wie die »2« auf der Grafik ausprobiert?

(Also mit diesem kleinen Knick, wo die »s-Form« anfängt.)