CS 5.5 - Probleme mit Rahmenumbruch

[editionswolf]

Hallo, liebe Leute!

Ich (völliger Indesign-Newbie) bin gerade dabei, einen Text aus dem 18. Jahrhundert für eine wissenschaftliche Edition zu setzen. Dieser Text ist verhältnismäßig umfangreich und umfasst auch Fußnoten. Ich arbeite im Prinzip mit einem Textrahmen pro Seite. Die Textrahmen "liegen" jeweils exakt auf dem von mir definierten (Dokument-)Grundlinienraster "auf", d.h. obere und untere Rahmenkante der Textrahmen für den Lauftext schließen jeweils mit Linien des Grundlinienrasters ab, bzw. sind mit ihnen deckungsgleich (das ist notwendig, damit auch die Fußnoten registerhaltig werden ). Ich habe nun das Problem, das auf einem Teil meiner Seiten die letzte Zeile des Rahmens nicht ausgefüllt wird; dabei handelt es sich ausschließlich um Rahmen, in denen keine Fußnoten stehen. Das Problem läßt sich im Einzelfall händisch lösen, indem ich den Rahmen etwas weiter aufziehe und die auf die nächste Seite / in den nächsten Rahmen gesetzte Zeile "zurückspringt". Das finde ich allerdings etwas unelegant. Ich habe bereits versucht mit den Absatzoptionen rumzuspielen: Ein-Zeilen-Setzer statt Absatzsetzer, die Einstellungen zur Hurenkinder-/Schusterjungen-Vermeidung beeinflusst etc. pp. All das hat aber nicht wirklich zum Erfolg geführt. An der Größe des Textrahmens kann die ganze Chose nicht liegen, da ja die Rahmen zum Teil komplett "befülllt" werden. Ich vermute die ganze Sache hat letztlich was mit dem Fußnotensatz zu tun. Meine Frage nun: hatte einer/eine von Euch schon das selbe Problem? Und gäbe es Möglichkeiten, den Umbruch zu korrigieren, ohne die Rahmen im Einzelfall von Hand zu vergrößern?

Für Eure Hilfe bin ich schon im Voraus sehr dankbar!

[Cajon]

Seit CS5 hab ich das ab und zu, dass meine von Hand positionierten Rahmen nicht ganz genau auf den Linien sitzen. Ziehst du die Rahmen jedes Mal neu auf, oder arbeitest du mit Musterseiten (was dringend zu empfehlen ist)?

Nächste Möglichkeit: Hast du Regelungen für Hurenkinder und Schusterjungen aktiviert?

[editionswolf]

Danke, Cajon, dass Du Dich der Sache annimmst.

Zu Deinen Fragen:

1) Ich arbeite in der Tat mit Musterseiten. Dort habe ich die Rahmen exakt - also nicht "von Hand" - sondern per Eingabe definiert. Die sitzen also wirklich genau auf dem Raster.

2) Das Problem bleibt bestehen, auch wenn ich die Regelungen für Hurenkinder/Schusterjungen vollständig deaktiviere, bzw. dort keine Vorgaben machen; wenn ich die Regelungen aktiviert habe, bleibt das Problem auch an Stellen bestehen, wo diese Regelungen nicht greifen dürften.

[Cajon]

Mir fällt grad keine weitere Möglichkeit ein. Wenn du mal ein Minimalbeispiel hochlädst könnte ich ein bisschen dran rumspielen, vielleicht finde ich (oder jemand anders hier) ja irgendwas.

[Sebastian Nagel]

Hilft es denn, wenn du den Rahmen auf der Musterseite bewusst eine Spur höher machst als "nötig"? Also nicht eine ganze Zeile höher, sondern nur ein klein wenig.

Ich hatte mal in CS4 den Fall, dass wenn ich mit Fußnotensatz gearbeitet habe dieser auch dann minimal Platz im Textrahmen beansprucht hat, wenn gar keine Fußnoten da waren – praktisch wie ein unnötiger (auf einem Bug beruhender?) Platzhalter, der verhindert hat, dass die letzte Zeile vom normalen Text genutzt werden konnte. Mit dem etwas höheren Textrahmen würdest du diesem Platzhalter seinen Anspruch gewähren, ohne eine Zeile zu verlieren. Das wäre zwar mathematisch nicht exakt, aber optisch unsichtbar und mit vertretbarem Aufwand lösbar.

Ich kann mich an die Details von meinem Fall nicht mehr erinnern und kann es in CS5 grade nicht reproduzieren – vielleicht tritt es nur bei gewissen Einstellungen auf und bei anderen nicht?

[Gast bertel]

Hilft es denn, wenn du den Rahmen auf der Musterseite bewusst eine Spur höher machst als "nötig"? Also nicht eine ganze Zeile höher, sondern nur ein klein wenig.…

Das Problem hatte ich schon in CS4. Wenn ich einen Textrahmen auf den Inhalt verkleinert (⌥⌘C) und diesen Textrahmen dann dupliziert habe, war die letzte Zeile weg und der Rahmen als Übersatz gekennzeichnet. Einziger Ausweg war, den Rahmen minimal zu vergrößern. Scheint ein älterer bug zu sein …

[editionswolf]

Hilft es denn, wenn du den Rahmen auf der Musterseite bewusst eine Spur höher machst als "nötig"? Also nicht eine ganze Zeile höher, sondern nur ein klein wenig.<...>Mit dem etwas höheren Textrahmen würdest du diesem Platzhalter seinen Anspruch gewähren, ohne eine Zeile zu verlieren. Das wäre zwar mathematisch nicht exakt, aber optisch unsichtbar und mit vertretbarem Aufwand lösbar.

Genau damit war ich zunächst skeptisch. Das Problem ist ja, dass ich die Registerhaltigkeit der Fußnoten beibehalten muss, weil ich einen Zeilenzähler habe, der sich auch über den Fußnotenbereich erstrecken muss. Und ID baut die Fußnoten gewissermaßen "von unten" auf. Wenn also die Rahmengröße gestreckt wird, ist die Registerhaltigkeit im FN-Bereich gefährdet.... Wie dem auch sei: Ich hab's ausprobiert und es hat sich gezeigt, dass 1/1000 mm mehr an Rahmenhöhe ausreicht um das Problem zu lösen. Das sollte in der Tat nachher optisch nicht ins Gewicht fallen. Das Problem ist also gelöst - danke Euch für die Tipps.

Aber nebenbei: Wenn es sich dabei um einen Bug handelt, ist das eine ärgerliche Sache... Vor allem für zwanghafte, genauigkeitsbesessene Charaktere wie mich, die nun immer daran denken müssen, dass die Fußnoten teilweise 0,001 mm neben dem Raster liegen

[Ralf Herrmann]

Wir hatten das hier neulich schon mal in einem anderen Strang: ich wundere mich immer, dass versucht wird, in Dokumenten mit Grundlinienraster nicht ausschließlich selbiges zur Textpositionieren zu verwenden, sondern eben teilweise die Rahmenkanten. Das ist nicht im Sinne des Erfinders.

Auch die Fußnoten sollten am Grundlinienraster ausgerichtet sein. Für Sonderfälle gibt es die Möglichkeit nur die ersten Zeilen der Absätze daran auszurichten; einen Grundlinienversatz einzurichten usw.

[editionswolf]

ich wundere mich immer, dass versucht wird, in Dokumenten mit Grundlinienraster nicht ausschließlich selbiges zur Textpositionieren zu verwenden, sondern eben teilweise die Rahmenkanten. Das ist nicht im Sinne des Erfinders.

Auch die Fußnoten sollten am Grundlinienraster ausgerichtet sein.

Ralf, entschuldige, wenn ich nochmal nachhake und damit eventuell meine Unkenntnis offenbare: mein Problem bestand darin, dass das eben nicht hinhaute. ID nutzt von selbst die untere Rahmenkante als Ausgangspunkt für die Berechnung der Fußnoten. Außerdem geben die Einstellungsmöglichkeiten für die Fußnoten die exakte Orientierung am Grundlinienraster nicht her; der Grund dafür liegt (so meine ich) darin, dass ID den Abstand zwischen Fußnoten und Haupttext "dynamisch" in Abhängigkeit vom Satz des Lauftextes und der Rahmengröße berechnet; in den Fußnotenoptionen kann zwar ein Mindestabstand zwischen Lauftext und Fußnoten angegeben werden, der aber - als Mindestabstand - gerne auch überschritten wird. In dem Fall sind die Fußnoten nicht mehr registerhaltig. Um die registerhaltige Orientierung der Fußnoten trotz der dynamischen Anpassung zu gewährleisten war es eben notwendig, mit der Rahmenkante zu arbeiten, bzw. diese exakt auf das Grundlinienraster zu legen, was dann zu dem geschilderten Problem führte. Das mit den Fußnoten hat mich von Anfang an geärgert, ich habs aber auch mit viel Probieren nicht zufriedenstellend bzw elegant und sauber lösen können...

[Ralf Herrmann]

Außerdem geben die Einstellungsmöglichkeiten für die Fußnoten die exakte Orientierung am Grundlinienraster nicht her;

Man sollte für die Fußnoten ein Absatzformat anlegen und dies in den Fußnoten-Optionen zuweisen. Ohne so ein Absatzformat kann man auch die Größen, Abstände und Einzüge der Schrift sowieso nicht bestimmen. Und innerhalb des Absatzformates kann natürlich auch erzwungen werden, dass sich die Fußnoten am Grundlinienraster ausrichten oder wie sie demgegenüber verschoben werden.

[editionswolf]

Man sollte für die Fußnoten ein Absatzformat anlegen und dies in den Fußnoten-Optionen zuweisen. <...> Und innerhalb des Absatzformates kann natürlich auch erzwungen werden, dass sich die Fußnoten am Grundlinienraster ausrichten oder wie sie demgegenüber verschoben werden.

Ein entsprechendes Format habe ich natürlich angelegt. Doch auch wenn man da die Rasterorientierung einstellt, wird sie in den Fußnoten nicht umgesetzt, bzw. ignoriert. Das Problem ist für CS 3 bereits andernorts beschrieben bzw. diskutiert worden: http://www.hilfdirselbst.ch/foren/Fu%DFnoten_am_Grundlinienraster_ausrichten_P353452.html. Und auch hier: http://www.mediengestalter.info/forum/11/indesign-fussnoten-am-grundlinienraster-ausrichten-129237-1.html. Und soweit ich sehen kann, hat sich da bis in die aktuelle Version nichts verändert. Jedenfalls hab ich's gerade nochmal probiert und bekomm's nicht hin.

[Ralf Herrmann]

Ha! Tatsache!

Da ich meine Fußnotenformate normalerweise vom Grundtext ableite, saßen die bislang immer perfekt und mir war diese metrische Bindung an die Rahmenunterkante tatsächlich noch nie aufgefallen. Interessant! Und es scheint auch keine Möglichkeit zu geben, dies zu unterbinden.

Auch das Fehlen der letzten Zeilen kann ich hier in CS5 reproduzieren. Es steht auch definitiv nicht mit den Textinhalten und den Umbruchoptionen im Zusammenhang. Das habe ich gerade noch einmal durchprobiert. Es liegt wirklich rein an der metrischen Festlegung der Rahmenkante und des Grundlinienrasters. Einen Zusammenhang zu der Fußnotenfunktion kann ich allerdings nicht sehen. Wird es nicht vielleicht eher ein internes Rundungsproblem oder so etwas sein? Denn das Raster ist ja in der Regel in Punkt eingestellt, die Rahmen aber in Millimeter, Inch oder was auch immer. Wäre zumindest denkbar …

[Sebastian Nagel]

Mögliche Ursachen können meiner Meinung nach sein:

– Rundungsfehler wie Ralf schon angemerkt hat

– ggf. nicht sauber eingestellte Zeilenabstandswerte in den Fonts? (mir fällt z.b. auch ab und an auf, dass wenn ich einen Textrahmen automatisch so weit wie möglich verkleinern lasse, dass er den Inhalt möglichst eng umgebe, die letzte Zeile verschwindet – ich bringe das mit den verwendeten Fonts in Zusammenhang, das es nicht immer passiert)

– tatsächlich ein Bug / Ungereimtheit in der Berechnung der Fußnotenabstände/Höhe, was sich über Versionen durchzieht?