Englische Rechtschreibung (abgetrennt)

[[Mitglied Þors…]]

(Thema abgetrennt von hier)

aber wir kennen die Sprache des Textes ja nicht

Ich war auch davon ausgegangen, dass es sich um einen deutschen Text handelt. Ansonsten ist es schon so, dass es im Englischen durchaus üblich ist, abschließende Anführungszeichen nach (logisch nach außen gehörende) Satzzeichen zu setzen. Z.B.: Joe had made it his mission to root out the misuse of “scare quotes.” Da es im angelsächsischen Sprachraum dankenswerterweise¹ keine amtlichen Rechtschreibungen gibt, ist es den Autoren/Lektoren/Setzern überlassen, ob Optik vor Inhalt gehen soll oder nicht.

1. Weil Sprache sich so organisch entwickeln kann und man nicht alle 100 Jahre mit im Alltag längst unverständlichen Anachronismen konfrontiert wird.

[[Mitglied Thie…]]

Da es im angelsächsischen Sprachraum dankenswerterweise¹ keine amtlichen Rechtschreibungen gibt

eine frage, die mir da gerade durch den kopf schießt: gibt es denn regelungen für schulen oder sucht sich jede schule ihr eigenes wörterbuch raus, mit dem sie arbeitet? oder lebt man halt damit, wenn leute ›it was a bewtiful mourning that dey, so y desided not to gow te skool‹ schreiben? :)

[[Mitglied 6c12…]]

Allein das Vorhandensein von Wörterbüchern zeigt doch, dass die Rechtschreibung klar geregelt ist.

[[Mitglied Phoi…]]

Allein das Vorhandensein von Wörterbüchern zeigt doch, dass die Rechtschreibung klar geregelt ist.

Klar mit Sicherheit nicht. Eher dass ein Verlag eine Meinung dazu hat, was richtig ist oder nicht... Wobei Wörterbuch selbst ja nicht definiert ist, könnte auch eine Sammlung aller Devianzen sein. Oder eine Lister sämtlicher Kombinationsmöglichkeiten... Onkel Wiki meint zum Englischen, dass es dort keine formale Autorität gibt, die eine Rechtschreibung definiere. Allein der Usus gestaltet die Norm.

[[Mitglied Þors…]]

sucht sich jede schule ihr eigenes wörterbuch raus, mit dem sie arbeitet?

Oder auch jeder Lehrer. Angelsachsen sehen einfach kein Problem darin, dass es keine staatlich angeordnete, verbindliche Rechtschreibung gibt. Über 99,x% ist man – bzw. sind die Wörterbuchverleger – sich ja einig (deshalb gibt es auch keine Wörterbücher, die Schreibungen wie bewtiful empfehlen würden) und beim klitzekleinen Rest (z.B., ob nun email oder e-mail besser ist) hat der Schreiber Ermessensspielraum.

Das tolle daran ist, dass es eben nie große Reformen geben muss, die viel auf einmal umstoßen. Das Empfinden der Schreib- und Lesegemeinde, was richtig und gut ist, befindet sich erstaunlich in Einklang mit den allgemein anerkannten Regeln – und das führt keineswegs ins Chaos. Beautiful bleibt beautiful und alle Nichtanalphabeten können lesen, was andere schreiben.

[[Mitglied Wrzl…]]

Auch wenn wir vom Thema abweichen:

Gerade das Fehlen einer zentralen Rechtschreibinstitution dürfte einer der Gründe dafür sein, dass die englische Orthographie deutlich länger in ihrem jetzigen Zustand festgefahren ist als z. B. die deutsche. Die freien Aspekte betreffen doch fast nur Zeichensetzung und die Bandbreite zwischen amerikanischem und britischem Englisch. Ein Wörterbuchherausgeber, der außerhalb dieses Ermessensspielraums eine Reform einläutete, beginge vermutlich wirtschaftlichen Selbstmord. Die deutsche Orthographie hat es in den letzten hundert Jahren geschafft, eine gewisse Bewegung von Photographie hin zu Fotografie zu vollziehen (was auch immer man davon halten mag). In der englischen sind alle derartigen Ansätze hingegen im Keim erstickt. (Onkel Wiki hierzu)

Und überhaupt: Wann hat ein Schreiber des Englischen denn mehr Freiheiten als einer des Deutschen? Ob sie nun eine Klotür bekritzeln oder einen Gesetzestext verfassen: Beide müssen bei Verstößen gegen die Regeln etwa im gleichen Maße damit rechnen, dass die Fehler übersehen, ignoriert, belächelt, verteufelt oder als Stilelement gelobt werden – es sei denn, es handelt sich um einen Aspekt, bei dem sie explizit die Wahl haben bzw. die Meinungen der Wörterbücher auseinandergehen. Die Menge dieser Aspekte würde ich aber im Englischen nicht deutlich größer einschätzen als im Deutschen.

Und was ist schließlich der Segen dieses Mangels an Vorgaben? Wem beim Schreiben eines englischen Textes orthographische Korrektheit aus irgendwelchen Gründen wirklich wichtig ist, muss entweder ein umfassendes Regelwerk finden (ich suche noch), an das er sich dann konsequent hält, oder bei jeder Frage recherchieren, ob und inwiefern ein Ermessensspielraum existiert bzw. ob es sich um einen Unterschied zwischen amerikanischem, britischem oder anderem Englisch handelt. Im Deutschen sind die offiziellen Regeln frei erhältlich, umfassend und geben die Ermessensspielräume an. Auch schön ist es, wenn man eine diesbezüglich unzulänglich dokumentierte Konfigurationsdatei oder Quellcode ändern möchte und raten muss, ob das Gegenteil von monochrome nun color oder colour ist.

[[Mitglied Phoi…]]

muss entweder ein umfassendes Regelwerk finden (ich suche noch)

Was spricht gegen Webster's (AE) und OED (BE)?

[[Mitglied Þors…]]

Gerade das Fehlen einer zentralen Rechtschreibinstitution dürfte einer der Gründe dafür sein, dass die englische Orthographie deutlich länger in ihrem jetzigen Zustand festgefahren ist als z. B. die deutsche.

Die englische Rechtschreibung ändert sich doch ständig! Aus e-mail wird email wird mail, aus bourough wird boro; aus through wird thru (und aus highlight hilite, wie ich gerade bei der Kennzeichnung meines eigenen Texts merke).

In der englischen sind alle derartigen Ansätze hingegen im Keim erstickt.

Nur die großen Hauruck-Versuche von oben.

Und überhaupt: Wann hat ein Schreiber des Englischen denn mehr Freiheiten als einer des Deutschen? Ob sie nun eine Klotür bekritzeln oder einen Gesetzestext verfassen: Beide müssen bei Verstößen gegen die Regeln etwa [highlight]im gleichen Maße[/highlight] damit rechnen, dass die Fehler übersehen, ignoriert, belächelt, verteufelt oder als Stilelement gelobt werden – es sei denn, es handelt sich um einen Aspekt, bei dem sie explizit die Wahl haben bzw. die Meinungen der Wörterbücher auseinandergehen.

’schuldigung, aber falls du das wirklich glaubst, kennst du entweder die amerikanische oder die deutsche Kultur nicht. Dass Amerikaner Schreibungen danach beurteilen, ob sie explizit erlaubt sind (von wem?) oder dass sie erst ein Wörterbuch konsultieren, bevor sie sich ein Urteil erlauben – ne, also auf die Idee muss man erst mal kommen!

Wem beim Schreiben eines englischen Textes orthographische Korrektheit aus irgendwelchen Gründen wirklich wichtig ist, muss

… Deutscher sein? »Korrektheit« um ihrer selbst willen, das ist ein Konzept, dass Englischsprechern einfach fremd ist. (Wenn es um das korrekte Falten von Fahnen geht, sieht das schon ganz anders aus.) Englischsprechern reicht es, wenn Texte von ihren Lesern bestmöglich verstanden werden – also keine Fehler existieren, die von der Lesergemeinde auch als solche wahr genommen werden und so vom Text ablenken.

entweder ein umfassendes Regelwerk finden (ich suche noch)

Wie schon geschrieben: ein schnödes Wörterbuch erledigt die Hauptarbeit, für den Rest nimmst du dir das style manual deiner Wahl (oder bei Veröffentlichungen das des Verlegers).

Auch schön ist es, wenn man eine diesbezüglich unzulänglich dokumentierte Konfigurationsdatei oder Quellcode ändern möchte und raten muss, ob das Gegenteil von monochrome nun color oder colour ist.

Ist das im deutschen Sprachraum anders? Januar ↔ Jänner, dieses Jahr ↔ heuer, Sonnabend ↔ Samstag, dreiviertel zwölf ↔ viertel vor zwölf, Maß ↔ Mass.

[[Mitglied Wrzl…]]

Die englische Rechtschreibung ändert sich doch ständig! Aus e-mail wird email wird mail, aus bourough wird boro; aus through wird thru (und aus highlight hilite, wie ich gerade bei der Kennzeichnung meines eigenen Texts merke).

e-mail → email ist Zeichensetzung (und damit klar im unklaren Bereich), email → mail hat noch weniger mit Rechtschreibung zu tun als selbständig ↔ selbstständig. Die anderen Beispiele sind zumindest meiner Wahrnehmung nach fern davon, sich durchgesetzt zu haben, informell und ungefähr vergleichbar mit gehn im Deutschen.

’schuldigung, aber falls du das wirklich glaubst, kennst du entweder die amerikanische oder die deutsche Kultur nicht. Dass Amerikaner Schreibungen danach beurteilen, ob sie explizit erlaubt sind (von wem?) oder dass sie erst ein Wörterbuch konsultieren, bevor sie sich ein Urteil erlauben – ne, also auf die Idee muss man erst mal kommen!

Das habe ich nie behauptet (und ich habe mich nebenbei nie ausschließlich auf Amerikaner bezogen). Auch in Deutschland findet man auf jedem zweiten Werbeplakat einen Rechtschreibfehler und es scheint wenige zu interessieren. Wie bereits gesagt, kommen auch die Schreiber des Englischen in mehr als 99% der Fälle auf einen gemeinsamen Nenner, und wer hiervon abweicht, wird damit eine vergleichbare Wirkung (ob nun positiv, neutral oder negativ) hervorrufen wie im Deutschen. Bewtiful wird je nach Kontext und Leser übersehen oder als korrigierenswert oder Stilmittel empfunden, genauso wie hybsch. Niemand würde auf die Idee kommen, thru in Gesetzestexten zu verwenden, genausowenig wie gehn.

»Korrektheit« um ihrer selbst willen, das ist ein Konzept, dass Englischsprechern einfach fremd ist.

Und weswegen gibt es dann Korrektoren? Ich sage ja gar nicht, dass Korrektheit häufig wichtig ist; aber wenn doch, dann bereitet sie einem erfahrungsgemäß deutlich mehr Mühe, und zwar nicht nur, weil es sich um eine Fremdsprache handelt.

Englischsprechern reicht es, wenn Texte von ihren Lesern bestmöglich verstanden werden – also keine Fehler existieren, die von der Lesergemeinde auch als solche wahr genommen werden und so vom Text ablenken.

Sicher, aber das gilt doch für die meisten Schreiber des Deutschen genauso.

Was spricht gegen Webster's (AE) und OED (BE)?

Sobald es um Regeln für Wortzusammensetzungen, Zeichensetzung u. Ä. geht, finde ich online gar nichts und zumindest in meiner gedruckten Version des OED zu wenig. Und das betrifft Bereiche, bei denen längere Recherchen ergeben haben, dass durchaus einheitliche Meinungen vorherrschen.

Wie gesagt, ich bezweifle auch gar nicht die Existenz umfassender Regelwerke, aber sie sind eben nicht gerade leicht erhältlich.

[[Mitglied hell…]]

Vielen Dank für die Hinweise! Meine Frage ist vollstens beantwortet; es handelte sich um einen deutschen Text, ergo verwendete ich tatsächlich die falschen Anführunszeichen. Es kann nun also wieder wild diskutiert werden.

[[Mitglied Þors…]]

Weißt du, praktisch jeder Deutsche, der länger im Ausland gelebt hat, kennt es: erzählt man »Deutschland-Deutschen« bestimmte Sachen, die in der Ferne anders laufen als daheim, erntet man allzu oft ungläubige bis wütende Proteste. Dies und jenes könne eben nur so oder so ablaufen und alles andere wäre Quatsch. Das hier ist m.E. so ein Beispiel. Du überträgst deine anscheinend sehr deutsch geprägte Sicht, wie die Dinge laufen sollten, einfach auf den Rest der Welt. (Nimm’s nichts persönlich, das kommt in den besten Familien vor. Mein Vater hat mir bald 20 Jahre lang nicht glauben wollen, dass es in den USA keine amtliche Rechtschreibung gibt. »Das geht doch nicht, da muss es doch irgendwas …, irgendeine offizielle Stelle muss doch entscheiden …« waren so die ungläubigen Standardfloskeln.)

Sobald es um Regeln für Wortzusammensetzungen, Zeichensetzung u. Ä. geht, finde ich online gar nichts und zumindest in meiner gedruckten Version des OED zu wenig.

Wenn du die Links, die ich poste, auch ignorierst!

Niemand würde auf die Idee kommen, thru in Gesetzestexten zu verwenden

Nur weil du dir das nicht vorstellen magst, heißt das noch lange nicht, dass es nicht geschieht. Siehe z.B. http://google.com?q=site:.gov+thru und für mein anderes Beispiel http://google.com?q=site:.gov+boro. Beide Schreibungen werden also von staatlicher, hochoffizieller Seite ganz selbstverständlich benutzt.

[[Mitglied Wrzl…]]

Weißt du, praktisch jeder Deutsche, der länger im Ausland gelebt hat, kennt es: erzählt man »Deutschland-Deutschen« bestimmte Sachen, die in der Ferne anders laufen als daheim, erntet man allzu oft ungläubige bis wütende Proteste. Dies und jenes könne eben nur so oder so ablaufen und alles andere wäre Quatsch. Das hier ist m.E. so ein Beispiel. Du überträgst deine anscheinend sehr deutsch geprägte Sicht, wie die Dinge laufen sollten, einfach auf den Rest der Welt. (Nimm’s nichts persönlich, das kommt in den besten Familien vor. Mein Vater hat mir bald 20 Jahre lang nicht glauben wollen, dass es in den USA keine amtliche Rechtschreibung gibt. »Das geht doch nicht, da muss es doch irgendwas …, irgendeine offizielle Stelle muss doch entscheiden …« waren so die ungläubigen Standardfloskeln.)

Erstmal habe ich hier an keiner Stelle eine Vorstellung angebracht, wie Dinge laufen sollten, sondern Beobachtungen, wie Dinge tatsächlich laufen. Diese sind zugegebenermaßen nicht so umfassend wie diejenigen von jemandem, der im englischen Sprachraum lebt. Nichtsdestotrotz ist mehr als die Hälfte dessen, was ich so lese, auf Englisch (von wissenschaftlichen Publikationen über Unterhaltungliteratur über Rezensionen, Anleitungen und Programm-Dokumentationen hin zu Untertiteln) und ich bilde mir ein, eine hinreichend hohe Wahrnehmung von Rechtschreibung zu haben, als dass ich Diskrepanzen in der Rechtschreibung erkenne, außer dort wo ich sie erwarte (Zeichensetzung, Britisch vs. Amerikanisch u. Ä.). Und eine meiner Thesen ist, dass die Unterschiede in heutigen Texten nicht größer sind als im Deutschen. Eine andere These war, dass der Wandel der Rechtschreibung geringer war als z. B. im Deutschen. Ich habe z. B. Literatur Lovecrafts (in Original-Rechtschreibung) gelesen, dessen Sprache für den Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts archaisch war. Das Einzige, was mir an Rechtschreibung ins Auge gestoßen ist, war die Verwendung von Diakritika (coöperation) und die Schreibung sehr weniger Fremdwörter (Esquimaux). Selbst unter Vernachlässigung der letzten Rechtschreibreform hat das Deutsche hier mehr Änderung erfahren. Andere Schreiber nutzen explizit falsche bzw. archaische Rechtschreibung als Stilmittel o. Ä., z. B. Curiositie Shoppe. Damit dies funktioniert, muss eine gewisse Vorstellung von einer richtigen Rechtschreibung bei den Lesern vorhanden sein.

Wenn du die Links, die ich poste, auch ignorierst!

Siehe oben: Ich habe niemals die Existenz von Style Manuals geleugnet. Fakt ist aber, dass die wenigsten hiervon frei erhältlich sind, und diejenigen, die es sind, sind (genauergesagt: waren vor einem Jahr) für mich nicht zufriedenstellend (mehr hierzu in meinem vorherigen Post). Nur zur Erinnerung: Die These, um die es hier ursprünglich geht, ist, dass es im Englischen schwieriger – nicht unmöglich – ist, die Regeln bezüglich irgendetwas (oder das Fehlen derselben) festzustellen.

Nur weil du dir das nicht vorstellen magst, heißt das noch lange nicht, dass es nicht geschieht. Siehe z.B. http://google.com?q=site:.gov+thru und für mein anderes Beispiel http://google.com?q=site:.gov+boro. Beide Schreibungen werden also von staatlicher, hochoffizieller Seite ganz selbstverständlich benutzt.

Mal abgesehen davon, dass ich bewusst von Gesetzestexten geredet habe, was eine deutlich stärkere Restriktion ist als staatlich (ich habe auch schon deutsche Behörden Deppenapostrophe und -leerzeichen verwenden sehen):

thru: Die ersten Seiten der ersten zehn Google-Ergebnisse scheinen außerhalb von Telefonnummern (wo ich mich nicht auskenne), dem Wort drive thru und irgendwelchen Abkürzungen die Schreibweise through vorzuziehen und schreiben unter anderem »through the drive-thru area«. Insgesamt findet google 27mal mehr Ergebnisse für through als für thru (verbatim, unter .gov). Vielleicht beginnt sich die Sprache hier tatsächlich zu wandeln, aber dies steckt erst in den Kinderschuhen.

boro: Auch hier scheint die Schreibung boro überwiegend dort genutzt zu werden, wo das Marketing gewütet hat, so wird selbst auf der Seite zur Five Boro Bike Tour außerhalb dieses Namens borough bevorzugt. Lediglich das NYPD scheint zwischen den Schreibweisen hin- und hergerissen. Hier ist vielleicht am ehesten eine Änderung im Vollzug, allerdings ist das Beispiel etwas ungünstig, da das Wort fast nur in New York relevant ist, sodass bei dessen Lesbarkeit deutlich weniger Rücksicht auf den Rest der Welt genommen werden muss.

[[Mitglied Kath…]]

:OT Anfang:

… Literatur Lovecrafts …

:OT Ende:

[[Mitglied Þors…]]

Erstmal habe ich hier an keiner Stelle eine Vorstellung angebracht, wie Dinge laufen sollten, sondern Beobachtungen, wie Dinge tatsächlich laufen.

Naaaaaa ja, siehe nächstes Zitat …

da das Wort [highlight][boro/borough --Thorsten][/highlight] fast nur in New York relevant ist

Klarer kannst du die von mir unterstellte Diskrepanz zwischen Wahrnehmung/Erwartungshaltung und Realität eigentlich nicht demonstrieren. Tatsächlich ist nämlich das Gegenteil der Fall. Die fünf Boroughs der Stadt New York mögen in Reiseführern und Krimiserien vorkommen, haben für die Einwohner der Stadt aber praktisch keine Relevanz.¹ Ganz anders sieht es in den umliegenden Bundesstaaten aus. Dort gibt es hunderte Boroughs (z.B. fast 1000 in Pennsylvania, siehe auch den Hinweis zur alternativen Schreibweise), die komplett handlungsfähige Kleinstädte sind, mit gewählten Volksvertretern, Steuergewalt (zieht man über die Borough-Grenze, ändern sich schon mal die Steuern – ist also wichtig für den Bürger!) und und und. Der Name der Stadt (mal als Boro, mal als Borough) steht dann eben auf jeder Recyclingtonne, jedem 2. Lampenmast an der Hauptstraße (“Welcome to …”), der Steuerrechnung, den Fahrzeugen der Stadtverwaltung etc. etc.

Siehe oben: Ich habe niemals die Existenz von Style Manuals geleugnet. Fakt ist aber, dass die wenigsten hiervon frei erhältlich sind

Na und? Reicht nicht eins, um sicherzustellen, dass man akzeptabel schreibt?

Mal abgesehen davon, dass ich bewusst von Gesetzestexten geredet habe

Dass diese Spitzfindigkeit kommen würde, war mir klar. Da Bürger aber sehr selten Gesetze lesen, sondern sehr viel mehr die sonstigen Verlautbaren ihrer Regierungen, dürften Gesetzestexte keinen nennenswerten Einfluss auf das Rechtschreibempfinden der Bevölkerung haben.

_____________

1. bis auf die Farbe der Taxis, die spontan vom Straßenrand aus angehalten werden dürfen

[[Mitglied Wrzl…]]

Tatsächlich ist nämlich das Gegenteil der Fall. Die fünf Boroughs der Stadt New York mögen in Reiseführern und Krimiserien vorkommen, haben für die Einwohner der Stadt aber praktisch keine Relevanz.¹ Ganz anders sieht es in den umliegenden Bundesstaaten aus.

Allerdings dürften über den Daumen gepeilt mehr Menschen in New York (und vielleicht New Jersey) in Boroughs leben als in den anderen Staaten, die Verwaltungseinheiten so benennen. Außerdem sind die bevölkerungsreichsten dieser Staaten (Connecticut, New Jersey, Pennsylvania) in enger geographischer Nähe zu New York, sodass die Aussage, um die es mir eigentlich ging, hierdurch nicht angegriffen ist.

Und falls die Masse an Internetauftritt irgendwie mit der betroffenen Bevölkerung korreliert: boro und New York vs. boro ohne New York. Bei borough gewinnt New York auch, wenn auch nicht annähernd so krass (was nebenbei dafür spricht, dass die Entwicklung zu boro von New York ausgeht).

Na und? Reicht nicht eins, um sicherzustellen, dass man akzeptabel schreibt?

Wenn es hinreichend ausführlich ist, ja.

Da Bürger aber sehr selten Gesetze lesen, sondern sehr viel mehr die sonstigen Verlautbaren ihrer Regierungen, dürften Gesetzestexte keinen nennenswerten Einfluss auf das Rechtschreibempfinden der Bevölkerung haben.

Stimmt. Allerdings ging es mir bei der Erwähnung der Gesetzestexte darum, dass diese ein Indikator sind, ob sich eine Schreibung wirklich durchgesetzt hat.

Und nebenbei:

Google-Ngram: through vs. thru

Google-Ngram: borough vs. boro

Zugegebenermaßen mögen die N-Grams eine gewisse Neigung zu älteren Schreibweisen zeigen, da sie eben nur von Google erfassbare Bücher enthalten, aber ich sehe hier keinen Ansatz einer Änderung.

Und sowieso: Das Herumhacken auf irgendwelchen aus dem Kontext gerissenen Beispielen bringt uns wenig voran, was die ursprünglichen Thesen betrifft.