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08rene11

Meister oder Meiſter?

Empfohlene Beiträge

08rene11

Hallo, Typografie-Community!

 

Da ich leidenſchaftlicher Fan des langen s bin, beſchäftige ich mich damit natürlich ſehr umfaſſend. Dabei bin ich auf folgendes Problem geſtoßen:

 

Langes s ſteht ja bekanntlich im Silbenanlaut und innerhalb einer Silbe, das runde s im Auslaut.

Ich würde das Wort Meister "Meis-ter" abtrennen, daher ſteht für mich hier rundes s. Doch wird es beiſpielsweiſe auf den Flaſchen von "Jägermeister" mit langem s geſchrieben, alſo "Jägermeiſter".

 

Weil ich mir nicht zu einhundert Prozent ſicher bin, wollte ich einmal nachfragen, wie ihr das ſeht.

 

Freundliche Grüße,

Rene

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Wrzlprmft

Historisch ist es ganz klar Meiſter, persönlich kannst Du das natürlich handhaben, wie Du möchtest.

Ansonsten dürfte Dich das hier interessieren.

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Vitrioloel

Als die klassische Rechtschreibung noch allgemein verwendet wurde war die Eselsbrücke „Trenne nie st, denn es tut ihm weh!“ recht bekannt. Freilich gab es auch damals schon Ausnahmen z.B. „Haustür“ aber Trennungen wie Meis-ter, Fens-ter oder Kis-te wären falsch gewesen.

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Frakturfreak

Waſſer wird auch Waſ-ſer getrennt, und es bleibt beim ſ. Warum ſoll jetzt beim Meiſter ein s vor dem Bindeſtrich ſtehen?

 

Soweit ich mich auch erinnere, iſt es ſeit der neuſten Reform jetzt auch egal, ob man Mei-ſter oder Meiſ-ter trennt, ſo könnteſt du dem nicht beſtehenden Problem auch aus dem Weg gehen.

 

Aber toll, daſs du das ſ nutzt :-), obwohl dies ja in den Augen von manchen hier etwas komiſch angeſehen wird.

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Wrzlprmft

Als die klassische Rechtschreibung noch allgemein verwendet wurde war die Eselsbrücke „Trenne nie st, denn es tut ihm weh!“ recht bekannt.

Kennt eigentlich jemand den Grund für diese Ausnahme? Am ſ kann es nicht liegen, denn es wurde ja auch Waſ-ſer oder Knoſ-pe getrennt. Dass ſt einer der Zwangsligaturen des Fraktursatzes war, kann es auch nicht sein, denn tz wurde ja getrennt. Ich erinnere mich noch mit Schaudern an meine Grundschullehrerin, die diese Ausnahme nicht als solche verkauft hat, sondern als ganz natürlich und in einem Zug Knos-pe, Ka-sten und Kan-te vorgeklatscht hat (andererseits glaubte die Frau auch, dass das Jahr 48 Wochen hätte und dass 5 näher an 10 als an 0 läge).

 

Waſſer wird auch Waſ-ſer getrennt, und es bleibt beim ſ. Warum ſoll jetzt beim Meiſter ein s vor dem Bindeſtrich ſtehen?

ſſ steht nur für Phonem, während ſt für zwei steht. Insofern sind die beiden eh nur bedingt vergleichbar. Und die vergleichbaren Fälle geben nichts Eindeutiges her: Maske, Knoſpe, Kosmos, Diſziplin, …

Es gibt halt Darstellungen der Lang-s-Regeln, die zuerst sagen, dass im Silbenauslaut ein s steht und dann die Ausnahmen einführen, in denen ein ſ im Silbenauslaut steht (vor p, t, z unter gewissen Bedingungen). Allerdings sind diese Ausnahmen in der Praxis zahlenmäßig klar überlegen.

 

Soweit ich mich auch erinnere, iſt es ſeit der neuſten Reform jetzt auch egal, ob man Mei-ſter oder Meiſ-ter trennt, ſo könnteſt du dem nicht beſtehenden Problem auch aus dem Weg gehen.

Nö, nach den aktuellen Rechtschreibregeln wird ganz klar Meis-ter getrennt. Das lange s taucht hingegen nicht mehr in den Regeln auf.

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Mueck

(andererseits glaubte die Frau auch, dass das Jahr 48 Wochen hätte

Ist doch ganz logisch! 4 * 12 = 48! ;-)

und dass 5 näher an 10 als an 0 läge).

Ist halt Konvention beim kaufmännischen Runden.

Macht aber dummerweise systematische Fehler, deswegen runden wir Vermesser die 5 wenn die Zahl davor gerade ist, ab, ansonsten auf. Ist in der Wikipedia als mathematisches Runden beschrieben.

Allerdings sind diese Ausnahmen in der Praxis zahlenmäßig klar überlegen.

Irgendwie finde ich den Ansatz über Wortstammgrenzen etc. logischer ...

Über diesen Ansatz habe ich auch kein Problem mit Meiſ-

ter, weil es so weiterhin als Wortstammerkennungshilfe funktioniert, dass auf der nächsten Zeile der Wortstamm weiter geht im Gegensatz zu Haus-

tür bspw.

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Wrzlprmft

Irgendwie finde ich den Ansatz über Wortstammgrenzen etc. logischer ...

Bei dem Ansatz braucht es dann halt Ausnahmen für die Fälle, in denen ein anderer Buchstabe als p, t oder z auf ein ſ im Silbenauslaut folgt (Maske, Kosmos, Oslo, …).

 

Ist halt Konvention beim kaufmännischen Runden.

Klar, aber diese Konvention ändert nichts daran, dass |5−0| = |5−10|, 5 also genauso weit von 10 wie von 0 entfernt ist.

 

Macht aber dummerweise systematische Fehler, deswegen runden wir Vermesser die 5 wenn die Zahl davor gerade ist, ab, ansonsten auf. Ist in der Wikipedia als mathematisches Runden beschrieben.

Hmm, ist zwar völlig off-topic, aber macht einem Benfords Gesetz da nicht einen kleinen Strich durch die Rechnung?

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08rene11

Ich ſollte vielleicht noch hinzufügen, daß ich für meinen perſönlichen Gebrauch die Verwendungsregeln für das lange ſ ſtark vereinfacht habe, indem ich alle Ausnahmebeſtimmungen von vorneherein ausklammere. Bei mir gilt ausſchließlich:

 

Langes ſ am Anfang und innerhalb einer Silbe, rundes s am Ende einer Silbe.

 

Deshalb hat ſich bei mir dieſe Frage aufgetan, wie das Wort richtig getrennt wird. Da ich aber nun weiß, daß es ſich hierbei um eine historiſch entſtandene Schreibweiſe handelt, iſt es für mich nicht weiter von Belang.

 

Daher Danke an alle, die geantwortet haben :)

 

Freundliche Grüße,

Rene

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Ralf Herrmann

Wir haben hier übrigens sogar einen Fraktursatz-BB-Code, um Dinge wie Meiſter direkt darstellen und diskutieren zu können. 

 

Ansonsten sind Fließtexte mit langem ſ hier aber ein Verstoß gegen die Community-Regeln. Die Ideologen treffen sich da drüben, hier ist unnötiges Lispeln nicht erwünscht. 

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Wrzlprmft

Ich ſollte vielleicht noch hinzufügen, daß ich für meinen perſönlichen Gebrauch die Verwendungsregeln für das lange ſ ſtark vereinfacht habe, indem ich alle Ausnahmebeſtimmungen von vorneherein ausklammere. Bei mir gilt ausſchließlich:

 

Langes ſ am Anfang und innerhalb einer Silbe, rundes s am Ende einer Silbe.

Du kannst das natürlich handhaben, wie Du lustig bist, aber falls Du eine Vereinfachung suchst, die eine möglichst gute Näherung der historischen Regeln darstellt, würde ich Dir eher zu Folgendem raten:

Langes s am Anfang und innerhalb von Worten (und Wortteilen), rundes s am Ende von diesen.

Wenn ein s am Ende einer Silbe, aber nicht gleichzeitig am Ende eines Wortes (oder Wortteils) steht, ist es viel häufiger ein langes s als ein rundes.

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Mueck

Bei dem Ansatz braucht es dann halt Ausnahmen für die Fälle, in denen ein anderer Buchstabe als p, t oder z auf ein ſ im Silbenauslaut folgt (Maske, Kosmos, Oslo, …).

Wäre das ſ zu Zeiten der letzten Rechtschreibreformen noch im aktiven Gebrauch gewesen, wäre das eine Gelegenheit gewesen, dem ſ, wie ja auch dem ß, eine wohldurchdachtere Funktion zu geben und diese Fälle zu Maſke, Koſmos und Oſlo umzuwandeln ...

Klar, aber diese Konvention ändert nichts daran, dass |5−0| = |5−10|, 5 also genauso weit von 10 wie von 0 entfernt ist.

Richtig, meinte ja nur, dass sie vielleicht das im Hinterkopf gehabt haben könnte ...

Hmm, ist zwar völlig off-topic, aber macht einem Benfords Gesetz da nicht einen kleinen Strich durch die Rechnung?

Was es nicht alles für Gesetze gibt ... Interessant ...

Aber das trifft ja eher auf Anfangsziffern zu, bei Ziffern weiter hinten nimmt der Effekt ab. Und runden tut man ja eher nach dem Komma als davor, zumindestens bei den Vermessern, von denen ich diese Vorgehensweise kenne (davon abgesehen vermessen die Vermesser schon länger als Herr Benford ;-) ) Und das Bendorf bei Nachkommastellen nicht funktioniert, wird Dir jeder Supermarktbesuch nachweisen können! ;-)

(Davon abgesehen scheint es auch nur für gewisse Arten von Zahlenmengen zu gelten, Wachstumssachen und so. Bei Nachkommastellen gehören "unsere" Messwerte sicher nicht dazu ...)

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Wrzlprmft

Wäre das ſ zu Zeiten der letzten Rechtschreibreformen noch im aktiven Gebrauch gewesen, wäre das eine Gelegenheit gewesen, dem ſ, wie ja auch dem ß, eine wohldurchdachtere Funktion zu geben und diese Fälle zu Maſke, Koſmos und Oſlo umzuwandeln ...

Und auch hier hätten sich Leute gefunden, die genau diesen Änderung lauthals Verbrechen an der deutschen Sprache geschimpft hätten …

So oder so war ja gerade die ß-Reform irgendwo auch ein Aufräumen von Relikten aus der Frakturzeit, da die Hässlichkeit von ſs sicher ihren Teil zur Ablehnung der heyseschen s-Schreibung beitrug.

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Albert-Jan Pool

andererseits glaubte die Frau auch, dass das Jahr 48 Wochen hätte und dass 5 näher an 10 als an 0 läge.

 

Und das ist erst der Gipfel vom Eisberg … Alle Welt rechnet inzwischen Dezimal, aber die Schulnoten gehen von 1 bis 6. Normalerweise steht eine größere Zahl für »mehr«, nur bei den Schulnoten ist es andersrum. Und eine Unterrichtsstunde ist merkwürdigerweise 15 Minuten kürzer als die Stunde eines Normalsterblichen. Die kann man aber nicht zusammenzählen, weil die Lehrerstunden, je nach Art (Unterricht, Vorbereitung, Besprechung oder so ähnlich) alle verschieden gewichtet werden. Wem das nicht reicht, kann sich dann gerne mal in die Uni umschauen und versuchen in Semesterwochenstunden zu rechnen …

Kein Wunder, das es immer noch Schüler gibt die nach 4 Jahre Grundschule die 4 Grundrechenarten nicht beherrschen …

 

Und nun zum Meis-ter:

 

… sondern als ganz natürlich und in einem Zug Knos-pe, Ka-sten und Kan-te vorgeklatscht hat 

 

 

Ich denke, dass alles was sich nicht »klatschen« lässt, eine unnötige Verkomplizierung der Silbentrennung darstellt. Die Regel „Trenne nie st, weil es tut so weh« und dessen Ausnahmen zu pflegen ist nett für Frakturspezialisten, hat aber in der heutigen Umgang mit dem geschriebenen Wort nichts mehr zu suchen. Diejenigen die Regeln für Rechtschreibung, Silbentrennung und auch für die Schriftform aufstellen wollen, muss klar werden, dass mit der Einführung der Grundschulpflicht das Lesen und Schreiben keine exklusive Angelegenheit einer gebildete Elite von Dichtern, Denkern und Schreibmeistern mehr ist. Diese Veränderung bringt einen gewissen Hang zur Vereinfachung mit sich. Was ja nicht heißt, dass jede Vereinfachung »gut« ist. Da hat jeder seine Schmerzgrenzen. Dass hierdurch die mit Spitzfeder geschriebene Schnörkelschriften aus dem Unterricht verschwunden sind, weine ich nicht nach. Dass die Schule bis heute nicht vermag einzusehen, dass »Blockschrift« und Kursive zwei verschiedene Paar Schuh sind, schon. Anders geht es mir mit der Rechtschreibung. Dass meine Tochter auch nach 8 Jahre Schule noch Fehler in der Rechtschreibung macht, tut mir an den Augen und in der Seele weh. Wenn ich aber sehe, wie viele eigene Geschichten Kinder und Jugendliche heute schreiben und wie genau, schön und differenziert sie sich dabei ausdrucken können, dann ist mir das am Ende mehr Wert als die makellose Rechtschreibung. In der Schule wo ich war, war einer der unschöneren Gefühle die man haben konnte, dass auf dem schönen neuen leeren weißen Blatt irgendwann einen Fehler stehen wurde. Das hat mir und viele Mitschüler den Angst vor dem weißen Blatt »beigebracht«. Ich habe den Eindruck, das sich da inzwischen etwas geändert hat, und das ist denke ich eine Menge Wert.

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Albert-Jan Pool

hier ist unnötiges Lispeln nicht erwünscht. 

 

Genau, meine persönliche Theorie ist der, dass das lange ſ aus einer Zeit stammt, in der den Unterschied zwischen ſ und f sowieso kaum hörbar war. Weil fast allen Leuten ab einem gewissen Alter sowieso mehrere (Schneide-)Zähne fehlten. Da war es ja auch faſt egal, daſs der Unterschied zwischen ſ und f im Schriftbild kaum erkennbar war. Heute iſt das anders!

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Pachulke

Ansonsten sind Fließtexte mit langem ſ hier aber ein Verstoß gegen die Community-Regeln.

 

Ich kann es in den Regeln nicht finden. Gibt es da noch ein inoffizielles Zusatzprotokoll? :-?

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Ralf Herrmann

Das fällt natürlich unter den Punkt »korrekte Rechtschreibung«. 

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Pachulke

:party:  Wir werden wohl künftig einen fest bestallten Forumsexegeten brauchen, der uns die Regeln auslegt. Am besten einen promovierten TheologenGermanisten mit Zweitabschluß in Jura.

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Phoibos

:party:  Am besten einen promovierten TheologenGermanisten mit Zweitabschluß in Jura.

Wenn es nach mir ginge, wäre ein Exorzist nötig.  :rockon:

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Ralf Herrmann

… der uns die Regeln auslegt. 

 

Was gibt’s da auszulegen? Nicht mal die »gute alte« Rechtschreibung sah in ihrer gut 100-jährigen Anwendungszeit ein langes s im Antiqua-Satz vor. 

Es doch anzuwenden, ist ein Rechtschreibfehler. Da beißt die Maus keinen Faden ab. 

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Pachulke

Die Entscheidung, das ſ in der Antiqua zu verwenden oder nicht, wurde eher als ästhetische denn als orthographische angesehen. Sowohl im Deutschen als auch in anderen europäischen Sprachen fanden sich ja immer wieder Beispiele für seine Verwendung. Nicht zuletzt deshalb wurde es ja auch in etlichen Antiqua- und Groteskschriften noch in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts geschnitten und geliefert. Und wenn es verwendet wurde, dann natürlich gemäß den Regeln des Fraktursatzes. Eigenständige Regeln in der »guten alten Rechtschreibung« waren dafür schlicht unnötig. Aber das weißt Du doch alles. :-? Einen Zeitpunkt zu definieren, ab dem die Verwendung des ſ in der Antiqua auf einmal ein Fehler sein sollte, dürfte schwierig sein.

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Ralf Herrmann

Ach Quark! Was für eine verquere Idee, dies nun rückwirkend über den Begriff der Ästhetik legitimieren zu wollen, wenn es die Regeln und Konventionen nicht hergeben.

 

Rechtschreibregeln laut Duden, 1919:

 

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Das ſ wird nicht in Antiqua angewendet. Punkt.

 

Dass es vereinzelte Anwendungen gab, macht diese nicht zum Teil Rechtschreibung. Dann könnte ich ja auch behaupten, das große Eszett ist seit 100 Jahren Teil der Rechtschreibung – als ästhetische Alternative. Oder bauhaus’sche kleinschreibung ist eine ästhetische Alternative zur üblichen gemischten Schreibung. 

Sind sie aber nicht. Sie sind Abweichungen von der üblichen, also rechten Schreibungen, also Rechtschreibfehler. 

 

So etwas darf man sich auch ruhig einfach so eingestehen, selbst wenn dann die persönlichen Vorlieben eben Rechtschreibfehler sind. Ich gestehe ja auch ein, dass STRAẞE aktuell ein Rechtschreibfehler ist. 

Genauso aber eben auch beſchäftigen, daß, Citat usw. 

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Pachulke

Das hieße ja, daß Schriftgießereien Buchstaben ausgeliefert haben, für die es per definitionem nie eine richtige Anwendung geben konnte. Das ist schon eine gewagte These.

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Ralf Herrmann

Nein, es ist keine These. Das kannst du schwarz auf weiß in deiner geliebten alten Rechtschreibung nachlesen und in der aktuellen amtlichen ja sowieso.

Die Orthografie sieht da keine »ästhetischen Ausnahmen« vor. Sie sagt schwarz auf weiß, dass das ſ in Antiqua nicht zu verwenden bzw. (heute) überhaupt erst gar nicht vorhanden ist.

Natürlich kann es in gewissen Anwendungsbereichen »Inselkonventionen« geben, die davon abweichen – wie eben historisierenden Satz nach Frakturregeln. Aber das entspricht dann eben nicht der Rechtschreibung. Es ist »künstlerische Freiheit«, die man sich bei Logos, Buchtiteln, Gasthaus-Schildern etc. einfach herausnehmen kann.

BürgerInnen oder Bürger_innen entspricht auch nicht der Rechtschreibung, weil letztere aktuell keine Binnen-Majuskeln oder -unterstriche vorsieht. Ob es teilweise so gemacht wird oder ob es früher™ mal üblich war, ist da erstmal völlig irrelevant, solange diese Inselkonvention nicht zur allgemeinen Konvention geworden ist.

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Frakturfreak

Rechtschreibregeln laut Duden, 1919:

 

attachicon.gifBildschirmfoto 2013-08-12 um 16.53.16.png

 

Das ſ wird nicht in Antiqua angewendet. Punkt.

 

 

Am Ende hält sich der Duden auch nicht seine eigenen Regeln. Mein DDR-Duden von 1951 ist bis auf die Titelseite durchgängig mit ſ gesetzt, und das in Antiqua.

Noch im Großen Duden, 16. Auflage von 1968 wird, obwohl durchgängig mit s, ein s, also s, durch Unterstreichung kenntlich gemacht.

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Phoibos

 

 Mein DDR-Duden

Könnte das das Phänomen erklären?

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