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Fangen Japaner die Pagina auf der U2 mit "1" an?

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Norbert P

Klingt komisch, ist mir noch nicht bewusst untergekommen. Hab gerade mal einen Blick ins Regal geworfen - aber da ich nur gebundene Bücher/Hardcover hier habe, hilft das leider auch nicht weiter. Die fangen ganz normal auf der 1. Seite (nach dem Vorsatz) mit der Pagina an, allerdings "hinten" ;-)

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catfonts

Ich hatte gar nicht mehr daran gedacht, dass ich ja ein japanisches Buch besitze, die "Fonts and Parts Collection" in der auch von meinen Schriften etwas drin ist. Und siehe da, dort ist tatsächlich auch die Paginierung so, das sie bei U2 startet. Scheint also tatsächlich eine japanische Eigenart zu sein. (Übrigens blättert dieses Buch "normal" da es gemischt englisch/japanisch ist.

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R::bert

U2 ist die zweite Seite – also die erste Innenseite – des Umschlages. Bei uns wird in der Regel ab U1 – also der Titelseite, als erste Seite des Umschlages und damit auch der ersten Seite der Publikation gezählt.

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catfonts

Ich kann mir sogar vorstellen, warum sie das so handhaben. In meinem Buch ist die innenseite des Umschlagpapiers auch schon die erste Hälfte der gestalteten Doppelseite, bei der jeweils Grafiken über den Bundsteg laufen. Somit hat dann die erste Doppelseite die Paginierung 1-2

 

Ich kann mir aber vorstellen, dass dies jeweils vom Inhalt abhängig ist, also bei klassischen Hardcover-Bänden mit Vorsätzen und mehrseitiger Titelei das genau wie in Europa/Amerika gemacht wird. Somit ist nicht unbedingt die rechte Seite mit einer ungeraden Seitenzahl, kann aber.

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StefanB

Bei uns wird in der Regel ab U1 – also der Titelseite, als erste Seite des Umschlages und damit auch der ersten Seite der Publikation gezählt.

 

Das kommt darauf an. Bei Zeitschriften wird der Umschlag oftmals mitgezählt. Dagegen ist es bei Broschüren und Büchern üblich, dass erst mit der Schmutztitelseite (Seite nach dem Vorsatz) die Seitenzählung beginnt. Denn im Gegensatz zu einer Zeitschrift wird der Einband eines Buches nicht als Teil des Buchblockes angesehen.

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catfonts

Das kommt darauf an. Bei Zeitschriften wird der Umschlag oftmals mitgezählt. Dagegen ist es bei Broschüren und Büchern üblich, dass erst mit der Schmutztitelseite (Seite nach dem Vorsatz) die Seitenzählung beginnt. Denn im Gegensatz zu einer Zeitschrift wird der Einband eines Buches nicht als Teil des Buchblockes angesehen.

Das ist auch historisch bedingt, denn noch vor etwa 100 Jahren wurden Bücher oft noch als ungebundener und ungeschnittener Buchblock verkauft, und dann oftmals erst vom Kunden einem örtlichen Buchbinder übergeben, im Grunde nur gefalzte Druckbögen, die zum Paket verschnürt waren.

Meyers Konversations-Lexikon wurde damals beispielsweise im Abo als einzelne Hefte geliefert, auch die Buchdeckel konnte man einzeln vorbereitet bestellen und dann zwischen verschiedenen Qualitätsstufen wählen. Aus dieser Vorgehensweise stammt ja auch der Begriff "Schmutztitel" denn dies war das äußere Blatt in so einem Buch-Paket. den eigentlichen Titel konnte man ja nicht sehen, da die Seiten ja noch verschlossen waren.

Auch Zeitschriften musste man sich nicht selten zum Lesen noch auf schneiden

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StefanB

Vielen Dank für den kleinen Exkurs in die Einband- und Titeleigeschichte.

Man muss sich auch bewusst machen, dass diese Buch-Pakete meist in Fässern verschifft worden, sodass der Schmutztitel tatsächlich die Funktion eines Einbandes übernehmen musste. Bis weit in das 19. Jahrhundert hinein war es üblich, Bücher in Rohbögen zu verkaufen, obwohl bereits im 15. Jahrhundert einige wenige fest eingebundene Bücher von Verlegern in Auftrag gegeben wurden. Diese in kleiner Stückzahl einzeln gefertigten Handeinbände konnten sich aber zunächst nicht etablieren, da sie dem bibliophilen Anspruch an Individualität und Exklusivität, der insbesondere über den Bucheinband vermittelt werden sollte, nicht genügten. Erst nachdem das Buchbinden mechanisiert wurde und sich infolgedessen der moderne Verlagseinband herausbildete, war es möglich, die Herstellung des Einbandes auf ein solides ökonomisches Fundament zu stellen.

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TobiW

Nur nochmal eine Rückfrage, um das (für mich) klarzustellen: Die Seiten, die wir mit Ux bezeichnen sind doch die, die das Cover bzw. den Umschlag bilden, oder? Ich formuliere mal, wie ich das verstanden habe und bitte ggf. um Korrektur.

 

 

Wenn die Publikation, sie es nun Buch, Zeitschrift oder sonst was, zugeschlagen vor mir liegt, blicke ich auf U1.

BSJU2iy.png

 

Wenn ich das Cover nun aufschlage, schaue ich links auf, die bei Büchern in der Regel unbedruckte, Seite U2 (und bei Büchern rechts dann auf den Schmutztitel).

AVxrsNw.png

 

Dann blättere ich das ganze Werk durch, bis ich die letzte Seite umgeschlagen habe, so dass das Werk noch geöffnet vor mir liegt. Dann ist links die letzte Seite des Werkes und rechts liegt U3, bei Büchern meistens ebenfalls unbedruckt vor mir.

EtAjUF2.png

 

Zuletzt klappe ich die Publikation zu und Blicke auf U4.

qkeHh6Q.png

Und das ist doch nun unabhängig von der Arte der Publikation, nur das die Paginierung eben verschieden beginnt: Bei Büchern ist Seite 1 die nach U2 (also rechts im zweiten Bild) und bei Zweitschriften ist Seite 1 unter Umständen die selbe wie U1, richtig?

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StefanB

Korrekt.

 

Bei fadengehefteten Büchern sind U2 und U3 im Normalfall mit dem Vorsatzpapier verleimt, sodass der Schmutztitel erst beim Umblättern des Vorsatzblattes zu sehen ist. Dementsprechend beginnt die Seitenzählung bei solchen Büchern erst mit dem Schmutztitel.

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TobiW

Das vorsatzpapier ist das Blatt, das mehr oder weniger doppelt so breit wie die anderen ist und in meinem zweiten Bild quasi beide Seiten überspannt und das was manchmal auch bunt gefärbt ist, oder?

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TobiW

Gibt es dazu eigentlich einen Wiki-Artikel? Ich hab nix gefunden, würde aber einen beisteuern. Nur wo sollte das dann stehen: in Fachbegriffe unter „Umschlagseiten“ oder passt das nicht ins Typo-Wiki?

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catfonts

Stefan, Auch Korrekt!

 

Nur ist es eben so, dass nicht immer mit dem Schmutztitel die numerische Paginierung beginnt. Gerade in Fachbüchern wird die Titelei und das darauf folgende, oft mehrseitige Inhaltsverzeichnis in römischen Ziffern, oft in Gemeinen gesetzt, paginiert.

 

Und richtig, die Vorsätze sind diese, bei älteren Büchern oft marmorierten Blätter, mit denen der Buchblock in die Buchdecke (bei moderner Deckenbindung) eingehängt wird. Die Vorsätze bestehen auch oft aus Büttenpapier mit diesem typischen Papiersieb-Wasserzeichen.

 

Diese werden mit einem schmalen Leimstreifen auf den Schmutztitel resp. das letzte Blatt es Buchblocks geklebt,Die hinterklebung des Buchblockes wird dann wieder als schmalen Steifen von außen auf den zugeschlagen Vorsatz geklebt. Dann erst wird der Buchblock beschnitten, gerundet und abgepresst. Letztlich werden Kapitelbändchen, eventuell Lesezeichen-Bändchen und zur weiteren Stabilisierung gelegentlich eine Hülse auf den Rücken des Buchblocks aufgeleimt, bevor dieser so in die Decke geklebt wird.

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StefanB

Genau! Was auch die Frage beantwortet, wonach die Art der Publikation durchaus Einfluss auf die Seitenzählung haben kann.

 

@TobiW:

Ja, das Vorsatz verbindet den Buchdeckel (Einband) mit dem Buchblock. Das Vorsatzpapier ist meist durchgefärbt und/oder mit einem Muster versehen.

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Mueck

Das vorsatzpapier ist das Blatt, das mehr oder weniger doppelt so breit wie die anderen ist und in meinem zweiten Bild quasi beide Seiten überspannt und das was manchmal auch bunt gefärbt ist, oder?

So erklärt's auch due Wikipedia

Bei fadengehefteten Büchern sind U2 und U3 im Normalfall mit dem Vorsatzpapier verleimt, sodass der Schmutztitel erst beim Umblättern des Vorsatzblattes zu sehen ist. Dementsprechend beginnt die Seitenzählung bei solchen Büchern erst mit dem Schmutztitel.

Bei meinem Eisenbahnatlas, m.E.n. Erstausgabe von 2000 ist es so, wobei das Vorsatzpapier hier bedruckt ist mit auf U2 der Blattübersicht und auf "-1" mit einer weiteren Karte, "0" leer, "1" Schmutztitel.

Bei einer neueren Auflage aus 2007 ist "1" dagegen erst die erste Kartenseite, davor ist "IV" bis "VIII" zu finden mit Grußworten und Erläuterungen, "III" Inhalt, "II" Bsp.Karte und ISBN etc. Leider habe ich es derzeit nur abfotografiert hier, es sieht so aus, als käme da noch was, also "I" vermutlich Schmutztitel, der mir das Reproduzieren nicht wert war, und "0" leer und "-I" Legende und "-II" = U2 Kartenübersicht.

Bei Paperbacks fängt es auch mit dem Schnutztitel als "1" ohne Vorsatz an, also "U2" = "0", aber habe hier auch einige broschürenartige Büchlein und einen Charlotte-Link-Paperback-Roman mit "U1" = "1" stehen wie bei Zeitschriften ...

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TobiW

Mir ist jetzt alles klar :-):party:. Ich habe eben die Artikel „Paginierung“ und „Umschlagseiten“ angelegt, die aber noch freigeschaltet werden müssen. Wenn das dann passiert ist, könnt ihr ja vielleicht nochmal einen korrigierenden Blick darauf werfen …

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Gast Schnitzel

A propos: Da Vorsatzpapier bei geringen Grammaturen sehr kräftig ist, man es in diversen Farbtönen und Formaten bekommt und meist eine interessante Oberfläche hat, eignet sich besonders gut für kalligrafische Arbeiten.

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Pachulke

Ich bin jetzt mal dazugekommen, bei meinem japanischen Kanaldeckelbuch nachzusehen. Das ist eine Broschur und die Seite 1 ist der Schmutztitel.

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