Alice im Wunderland der Anführungszeichen

[[Mitglied catf…]]

Auf alle Fälle möchte ich hier nicht mit Verrückten diskutieren, aber ich glaube, dass werde ich kaum vermeiden können, denn meine Grinsekatze (die in meinem Logo) hat mir grad erzählt: „ ... wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“ :party:

[[Mitglied Wrzl…]]

Kleiner Einwurf, da ich langsam das Gefühl habe, hier wird sich bald zerfleischt:

Wäre das nicht ein prima Thema für ein Texter- oder Lektoren-Forum?

Wenn wir hier kurz vor der Zerfleischung stünden, fände in weiten Teilen des Internets ein hemmungsloser Atomkrieg statt.

 

Wieso geht jetzt plötzlich das Paragrafen-Zeichen nicht mehr?  §   Ist das bei allen so?

Das ist bei mir nur der Fall, wenn ich im „halbwertigen” Editor etwas ändere.

 

Generell ist bei der wörtlichen Rede nun wichtig, dass der Satz mit der wörtlichen Rede eben ein Satz ist – ein Satz, der orthografisch richtig sein und funktionieren muss, selbst wenn die Anführungszeichen nicht da wären. Und das ist eben beim großgeschriebenen „Wir“ nicht der Fall. Anführungszeichen helfen nur noch nach, die Meta-Ebene zu signalisieren.

 

Versuch das nochmal in Ruhe nachzuvollziehen – das dürfte evtl. das Missverständnis mit Thierry klären.

Danke; das kann ich immerhin nachvollziehen. Allerdings teile ich diese Ansicht (der Gesamtsatz mit Anführung und wörtlicher Rede muss auch ohne Anführungszeichen orthografisch funktionieren) nicht und ich sehe auch nichts in den Rechtschreibregeln, was auf diese Betrachtungsweise rechtfertigt – ganz im Gegenteil: Die ganze Herangehensweise an die wörtliche Rede geht von zwei getrennten Ebenen aus und führt dann ein paar Ausnahmen ein, an denen die Ebenen „verschmelzen“ (z. B. in § 92). Höchsten die Tatsache, dass Anführungen mehrerer Sätze völlig ignoriert werden, könnte eventuell hiermit zusammenhängen.

Generell scheint mir das Problem dieser Diskussion zu sein, dass wir uns die wörtliche Rede mit Inquit durch Analoga grammatikalisch zu erklären versuchen, wobei wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, die wir wiederum in unsere Argumentationen zur Rechtschreibung stillschweigend mit einbeziehen. Allerdings ist die wörtliche Rede mit Inquit wegen ihres Ebenenwechsels eben mit nichts anderem vergleichbar und ich kann mir gut vorstellen, dass Sprachwissenschaftler wunderbar darüber streiten können, wie sie grammatikalisch (nicht orthografisch) einzuordnen sei. Problem ist jetzt, dass keine dieser grammatikalischen Vorstellungen auf direkten Widerspruch in den Rechtschreibregeln stößt, da deren Verfasser eben keine Stellung hierzu nehmen und vielleicht sogar selbst stillschweigend irgendwelche grammatikalischen Einstufungen voraussetzen. Und so sieht fast jeder seine Sichtweise in den Regeln überwiegend bestätigt.

 

In wie fern kann sich denn ein wörtlich wiedergebender Autor sicher sein, dass der Charakter, bzw. Sprecher jetzt ein Ausrufezeichen, oder ein Komma „gesprochen“ hat? – und hat er die Freiheit, selbst Satzzeichen „nach Belieben“ in der wörtliche Rede zu verbauen, um evtl. der Rechtschreibung zu genügen?

In gesprochener Sprache existieren keine Kommata, Ausrufezeichen usw. – es existieren nur Einschübe, Fragen, Nebensätze, Aufforderungen, Nachträge usw. Zeichensetzung ist nur der Versuch, diese nicht allein durch Worte erfassbaren Aspekte festzuhalten bzw. so darzustellen, dass der Leser sie sich nicht mühsam rekonstruieren muss. Gerade in der wörtlichen Rede bzw. gesprochenen Sprache (ob diese nun tatsächlich gesprochen wurde oder in der Fantasie des Autors geschieht) mit allen ihren Nuancen ist jede Orthografie zum Scheitern verurteilt.

Ein Autor sollte meines Erachtens bei der wörtlichen Rede:

• nach den Rechtschreibregeln die Zeichen setzen, die nötig sind, damit die Textstruktur leicht erfassbar bleibt, also z. B. Nebensätze durch Kommata abgrenzen.
• wenn ihm die Rechtschreibregeln mehrere Optionen lassen, die Option wählen, die das Gesagte am besten widerspiegelt, also z. B. zwei Hauptsätze durch Komma oder Semikolon trennen, wenn sie ungewöhnlich schnell aufeinanderfolgend gesprochen werden, durch einen Gedankenstrich, wenn ein Gedankenwechsel o. Ä. stattfindet, und sonst durch einen Punkt.
• in Ausnahmefällen die Rechtschreibregeln als Stilmittel bewusst brechen, z. B. um zu betonen, dass jemand ohne Punkt und Komma redet.

Das ist, glaub ich, wirklich die grundsätzliche Frage, die sich jetzt hier aus unserem Diskusionsthread herauskristallisiert.

Das denke ich nicht. Wir hätten die gleiche Diskussion mit zwei angeführten Sätzen führen können, deren Zusammenführung zu einem Satz nicht funktioniert, wie in folgendem (stilistisch zugegebenermaßen grauenvollen) Beispiel:

Anzuführender Inhalt:

»Wollen wir das hinnehmen? Nein wollen wir nicht!«

Alternativen:

»„Wollen wir das hinnehmen?”, sagte er, „Nein wollen wir nicht!“«,

»„Wollen wir das hinnehmen?”, sagte er. „Nein wollen wir nicht!“«,

»„Wollen wir das hinnehmen?”, sagte er: „Nein wollen wir nicht!“«

 

Vllt. hilft hier wirklich nur das komische Inquit-Doppelpunkt-Konstrukt, bei dem es mir den Magen umdreht. ^^

Dann doch lieber »[…] Grinsekatze. „Wir […]”, also die in der Luft hängende zweite Hälfte der Anführung (die unter den Produzenten deutscher Texte mit Inquit Usus zu sein scheint).

[[Mitglied Dark…]]

Ja, stimmt natürlich – man kann ja nicht durch Satzzeichen-Rearrangement aus einer Frage eine Aussage machen und bspw. mit Komma verknüpfen. Ich würde sagen, deswegen gibts ja sowas wie den § 91, dass Fragezeichen und Ausrufezeichen erhalten bleiben. Die Anführungszeichen helfen uns dann dabei zusätzlich, die Meta-Ebenen abzugrenzen, dass es eben nicht komisch aussieht, wenn quasi „mitten im Satz“ nach einem Fragezeichen ein Komma steht.

 

Wollen wir das hinnehmen?, sagte er, nein wollen wir nicht!

 

Wobei ich solche ähnlichen Konstrukte aber auch schon in Büchern gesehen habe …

 

—

 

Zu den Alternativen würd ich mal noch folgendes sagen:

 

Das hier ist ja eigentlich fast alles kein Problem:

 

„Wollen wir das hinnehmen?”, sagte er. „Nein wollen wir nicht!“

„Wollen wir das hinnehmen?”, sagte er: „Nein wollen wir nicht!“

 

 

Ich habe mir aber grad wirklich große Mühe gegeben, nachzuvollziehen, warum das hier gehen sollte:

 

„Wollen wir das hinnehmen?”, sagte er, „Nein wollen wir nicht!“

 

Ich komme nicht dahinter. Aber selbst wenn es denn gehen würde, ist es von allen Alternativen sicherliche die „falscheste“ – also zumindest wenn du mich fragst.

 

 

Du hattest ja jetzt immer wieder § 54 angeführt: Das erste Wort einen Ganzsatzes schreibt man groß. Na bitte, dann tun wir das doch auch; und die fragliche Alternative besteht eben nur aus einem einzigen Ganzsatz.

 

Das …

 

[…] sagte er, „Nein wollen wir nicht!“

 

… startet an keiner Stelle einen neuen, eigenständigen Ganzsatz – selbst wenn auf der Meta-Ebene des Sprechers zwar ein Ganzsatz gesprochen wird. (!) Können wir uns erst einmal hierrauf einigen? Falls nicht: könntest du wenigstens nachvollziehen, dass die Argumentation schlüssig wäre, wenn es so wäre?

 

Aber ich gebe zu, die Rechtschreibregeln schweigen sich explizit zu diesem Thema aus. Halte ich für unschön. Wie könnten wir da noch einmal Klärung erhalten? Hatte dir der Rechtschreibrat eigentlich jemals geantwortet auf deine Anfragen?

 

—

 

Eine andere Sache steht allerdings auch noch in § 54, nämlich § 54 (2): Das erste Wort der wörtlichen Rede schreibt man groß […]. Und da schlage ich zur Rehabilitierung das putzigen Inquit-Doppelpunkt-Konstruktes eine stilistische Lösung vor:

 

„Wollen wir das hinnehmen?”, sagte er und fuhr fort: „Nein wollen wir nicht!“

 

„Oh, das kannst du wohl kaum verhindern“, sagte die Grinsekatze und fuhr fort: „Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“

 

In jedem anderen Fall würde der Inquit-Formel ja sonst quasi eine Doppelrolle zukommen, die mir (rein bauchgefühlsmäßig) zuwider ist. Sie würde eine wörtliche Rede besiegeln und aber gleichzetig wieder einen neuen Teil eröffnen. Das „fühlt“ sich komisch an. Was meint ihr?

 

Ok wäre für mich:

 

„Oh, das kannst du wohl kaum verhindern“, sagte die Grinsekatze.

 

     und/oder

 

Es sagte die Grinsekatze: „Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“

 

Aber:

 

„Oh, das kannst du wohl kaum verhindern“, sagte die Grinsekatze: „Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“

 

… ist ohne eine wenigstens teilweise „Neueröffnung“ der Inquit-Formel irgendwie komisch, findet ihr nicht auch?

 

 

Freue mich auf Meinungen!

 

[[Mitglied Wrzl…]]

[…] sagte er, „Nein wollen wir nicht!“

 

… startet an keiner Stelle einen neuen, eigenständigen Ganzsatz – selbst wenn auf der Meta-Ebene des Sprechers zwar ein Ganzsatz gesprochen wird. (!) Können wir uns erst einmal hierrauf einigen? Falls nicht: könntest du wenigstens nachvollziehen, dass die Argumentation schlüssig wäre, wenn es so wäre?

Ja, wir können uns darauf einigen, dass nur auf der angeführten Ebene ein Ganzsatz gestartet wird. Dies reicht meines Erachtens aber völlig für § 54 aus.

Bevor Du weiterargumentierst, bedenke bitte, dass die Diskussion fruchtlos sein wird, solange Deine Argumente auf der Voraussetzung basieren, dass Sätze mit wörtlicher Rede auch ohne Anführungszeichen funktionieren müssen. Denn ich gehe stark davon aus, dass sich weder für noch gegen diese Voraussetzung gute Argumente finden lassen.

 

Aber ich gebe zu, die Rechtschreibregeln schweigen sich explizit zu diesem Thema aus. Halte ich für unschön. Wie könnten wir da noch einmal Klärung erhalten? Hatte dir der Rechtschreibrat eigentlich jemals geantwortet auf deine Anfragen?

Auf meine Dir bekannte Anfrage habe ich keine Antwort erhalten, auf eine andere Anfrage jedoch schon. Ich würde, sobald diese Diskussion hier abgeschlossen scheint, eine weitere Anfrage hierzu und über weitere Aspekte stellen.

 

In jedem anderen Fall würde der Inquit-Formel ja sonst quasi eine Doppelrolle zukommen, die mir (rein bauchgefühlsmäßig) zuwider ist. Sie würde eine wörtliche Rede besiegeln und aber gleichzetig wieder einen neuen Teil eröffnen. Das „fühlt“ sich komisch an. Was meint ihr?

Das ist genau das, was mich an dieser Variante stört und ich stimme Deinen weiteren Ausführungen hierzu zu.

[[Mitglied catf…]]

Was mir jetzt grad einfiel. Ich glaube auch schon gesehen zu haben, dass die Inquit-Formel einfach in die angeführte Rede mit aufgenommen wird, also nicht mit Anführungszeichen dann daraus ausgeklammert wird, sodass dann us unseren Grinsekatzen-Text wird:

 

„Aber ich möchte nicht unter Verrückte kommen, meinte Alice.“

„Oh, das kannst du wohl kaum verhindern, sagte die Grinsekatze. Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“

 

Oder ist dies jetzt verrückt?

 

 

Oder falls der Punkt hinter den Inquit stört etwas umgestellt:

 

„Oh, sagte die Grinsekatze, das kannst du wohl kaum verhindern. Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“

[[Mitglied Wrzl…]]

Oder ist dies jetzt verrückt?

Ich finde das komplett unsinnig. Wenn man das so macht, sollte man konsequenterweise das Kennzeihnen der wörtlichen Rede durch Anführungszeichen komplett unterlassen.

[[Mitglied catf…]]

Nicht unbedingt.

 

Die Anführungszeichen klammern hier dann bei einem wiedergegebenen Gespräch jeweils alles, was zur jeweiligen Figur gehöert, und auf welchen Berei sich die Wirkung der Inquit-Formel jeweils erstreckt. Letztere ist dabei von Leser ja auch so als nicht zur wörtlichen Rede gehörendes Element erkennbar, egal wo sie innerhalb desw einer Figur zugeordneten Redeblocks auftrit.

 

Eine solche Kontruktien löst dann das Problem mit der Häufung von Satzzeichen, und der Frage, wo und ob ein Ganzsatz denn jetzt abgeschlossen ist. Ich persönlich empfände so eine Lösung sogar klarer, als alle anderen Varianten, die wir hier besprochen haben. Auch wenn es vielleicht nicht einem, von wem auch immer als Standard festgelegten Regeln entspricht. Auch sind so mehrere Sätze, welche durch das Inquit unterbrochen werden, eindeutiger zu einer Figur zugeordnet, als eine Konstruktion nach dem Schema:

 

„Bla bla bla,“ sagt A.„Blabla bla bla bla?“ sagt B „Bla - Bla bla bla!“ bei der man nur schwerlich feststellen kann, ob jetzt die Frage zu A oder B gehört.

[[Mitglied Dark…]]

@Wrzlprmft:

 

Ok, dann einigen wir uns also erstmal darauf, dass wir uns nicht einigen können. ;)

 

Mir, und offenbar auch jedem anderen, ist unverständlich, wieso ein Ganzsatz beginnen kann, ohne dass ein vorhergehender Ganzsatz abgeschlossen wurde, z.B. mit einem Punkt. Nichts dergleichehn ist aus § 54 erkennbar. In den Vorbemerkungen zur Zeichensetzung, kurz vor § 67 (Mit einem Punkt kennzeichnet man den Schluss eines Ganzsatzes), steht zudem eindeutig, was wir zur Verfügung haben, um einen Ganzsatz abzuschließen: „ .“, „!“, „?“. Wo steht, dass man den einen im andern eröffnen kann und nachher nur einen abschließt? (Das Problem ist eigentlich off-topic, da es mit wörtlicher Rede und Anführungszeichen nichts mehr so direkt zu tun hat.)

 

Aber gut, wir lassen das erstmal so stehen!

 

Ich würde dich also mal bitten, das hier als „vorläufig abgeschlossen“ anzusehen und deine neue Mail an den Rechtschreibrat zu formulieren. Bitte berichte uns von deinen Anfragen! Entweder hier im Thread wenn’s passt, oder mach dich halt irgendwie sonstig bemerkbar. ;)

 

 

@catfonts:

Nagut, nette Idee, aber das ist im Prinzip genau so eine „Anti-Rechtschreibung“ wie Wrzlprmft versucht uns gerade schönzureden. ;) Es scheint also wirklich je nach Literaturgattung bestimmte Konventionen oder Präferenzen zu geben, wie man mit den Anführungszeichen umgeht. Hier z.B. werden die in so ziemlich allen Ausgaben durch alle Jahrhunderte hindurch ganz gerne komplett weggelassen.

 

 

Das Thema bleibt spannend. ;)