Suche die Schriftart in den Dietz-Ausgaben der Marx-Engels-Werke

[[Mitglied Alic…]]

Hallo liebe Freunde der Typografie,

 

ich bin auf der Suche nach der Schriftart, die der Dietz-Verlag für seine Marx-Engels-Ausgaben verwendet (siehe angehängten Screenshot oder für einen Scan hier).

Falls ihr nicht die genaue Schriftart wisst/erkennt, wäre ich euch auch dankbar für Schriftarten, die zumindest ähnlich aussehen.

 

Kann mir da jemand weiterhelfen?

 

Vielen Lieben Dank 😊

Alice

[Ralf Herrmann]

Ist eine Cheltenham. Gibt’s von verschiedenen Anbietern. Hier ein Beispiel.

bei MyFonts herunterladen

 

[[Mitglied Dan…]]

Ralf hat recht! Die genaue Schrift, die damals im Satz für die Bücher verwendet worden ist, hieß Sorbonne. Sorbonne war Bertholds Handsatz-Version von Cheltenham (die sie vielleicht sogar kurz nach 1900 von dem American Type Founders Company lizenzierte, aber dazu weiß ich nichts konkretes).

Jedoch hat jemandem (Intertype? Typograph? Monoline?) die Sorbonne für den Maschinensatz irgendwann übernommen. Das Buch wurde in der Leipziger Offizin Andersen Nexö mit der Maschinensatz-Version von der Sorbonne gesetzt und gedruckt.

[[Mitglied gute…]]

Das mag ja richtig sein.
Trotzdem verwundert es mich etwas: In meiner alten Aufstellung über für den Dietz-Verlag verwendbare Schriften bei der Offizin Andersen Nexö aus alten DDR-Zeiten (ich hab da wirklich mal gearbeitet) ist weder eine Cheltenham noch die Sorbonne gelistet. Soweit ich mich erinnern kann, haben die auch keinen Linotypesatz, sondern nur Monotypemaschinensatz gemacht ... Gab es die Sorbonne für die Mono? Irgendeine Cheltenham sicherlich, aber die Sorbonne vermutlich eher nicht. Könnte denn der Threadersteller vielleicht bitte mal in das Impressum gucken, wann dieses Werk in welcher Druckerei gedruckt bzw. gesetzt wurde? Vielleicht steht da sogar die Schrift mit drin - wir haben das manchmal im Impressum vermerkt ...

[[Mitglied e9e4…]]

vor 47 Minuten schrieb gutenberger:

wann dieses Werk in welcher Druckerei gedruckt bzw. gesetzt wurde?

Letzte Seite im oben verlinkten pdf:

[[Mitglied Dan…]]

vor 11 Stunden schrieb gutenberger:

Das mag ja richtig sein.
Trotzdem verwundert es mich etwas: In meiner alten Aufstellung über für den Dietz-Verlag verwendbare Schriften bei der Offizin Andersen Nexö aus alten DDR-Zeiten (ich hab da wirklich mal gearbeitet) ist weder eine Cheltenham noch die Sorbonne gelistet. Soweit ich mich erinnern kann, haben die auch keinen Linotypesatz, sondern nur Monotypemaschinensatz gemacht ... Gab es die Sorbonne für die Mono? Irgendeine Cheltenham sicherlich, aber die Sorbonne vermutlich eher nicht. Könnte denn der Threadersteller vielleicht bitte mal in das Impressum gucken, wann dieses Werk in welcher Druckerei gedruckt bzw. gesetzt wurde? Vielleicht steht da sogar die Schrift mit drin - wir haben das manchmal im Impressum vermerkt ...

In der 1953er Schriftprobe des VEB Offizin Haag Drugulin Leipzig – also bevor die Druckerei umbenannt war – ist die Sorbonne-Antiqua und Sorbonne-Kursiv als Maschinensatzschrift in mehreren Schriftgraden gezeigt. Eine Berthold-Probe aus den ’60er Jahren, die ich dabei habe, weist darauf hin, dass die Sorbonne für den Linotype-Satz gab (nur sagt es mir nicht, ob die Matrizen über die Linotype selbst bzw. Stempel oder über Intertype erhältlich  war … zumindest ab dem spät-50er/früh-60er Jahren gab es eine Vereinbarung zwischen Stempel und Berthold, womit sie jeweils bestimmte Schriftentwürfe voneinander selber herstellen und verkaufen dürften, wie z.B. Linotype-Matzrizen von der AG usw.).

VEB Haag-Drugulin bzw. Andersen Nexö hatte eine beachtliche Sammlung an Schriften, die noch aus der Vorkriegszeit übrig waren. Außerdem haben sie – zumindest in den 1950er und frühen 1960er Jahren, falls auch nicht später – neue Schriften aus dem Westen importiert. Die Fotosatz-Maschinen, die sie später aus dem Westen importierten, kamen auch mit nicht-Typoartschriften geliefert, also Linotypes Times und Univers, zum Beispiel.

 

Der Hinweis auf Sorbonne in den MEW-Bänden habe ich aus Artikeln über die Gestaltung der späteren MEGA-Reihe. Meine Infos dazu kommen aus einem 1975er Artikel von Albert Kapr. Diese war ursprünglich im Börsenblatt für den Deutschen Buchhandel aber Kapr druckte den Text in seinem 1982er Buch Schrift- und Buchkunst: Aufsätze, Reden und künstlerischen Arbeiten nach (S. 171–178). Auch Hilfreich ist Claudia Reichels Artikel »Auswählen, Gliedern, Anordnen und logisch Lesbarmachen von Schrift: Zur Typographie der MEGA.« In MEGA-Studien. Nr. 1999 (Amsterdam: Internationale Marx-Engels-Stiftung, S. 34–52). Sie schreibt dort, dass die Marx/Engels-Texte der MEW-Bände in der Didot gesetzt sind, während der Apparat-Text in der Sorbonne war. Kapr wiederum merkte in seinem Artikel, dass die Druckerei diese nur in Maschienensatz hatte.

 

Ich habe zwar keinen festen Beweis, auf dem ich zeigen kann, dass die Andersen Nexö auch Linotype-Maschinen hatte, aber ich habe mehreren Büchern, die ganz sicher mit Linotypesatz gesetzt sind und dort gedruckt waren. Typoart fertigte Zeilensetzmaschienenmatrizen von mehreren ihrer Schriften und Andersen Nexö war eine der größten Druckereien des Landes. Selbst wenn die Zeilensetzmaschinen nicht aus der Mergenthaler-Linotype-Fabrik aus der Vorkriegszeit stammten waren sie trotzdem »Linotypes«, denn Intertype-Maschinen und den Linotype-Klon aus Leningrad (die waren grün und in der DDR ganz oft im Einsatz) verwendete derselben Technik und sowohl die Matrizen von Linotype selbst als auch die Linotype-Klonen waren austauschbar (also funktionierte die Matrizen von Intertype, Simoncini oder Typoart in einer Linotypemaschiene genauso gut wie Matrizen von Linotype selbst).

[[Mitglied 1f3f…]]

vor 2 Stunden schrieb Dan Reynolds:

aber ich habe mehreren Büchern, die ganz sicher mit Linotypesatz gesetzt sind und dort gedruckt waren.

Rein interessehalber: Woher weißt du, dass sie mit der Linotype gesetzt wurden? Steht das im Impressum, schließt du das aus den verwendeten Schriften?

[[Mitglied Dan…]]

vor 8 Minuten schrieb Schnitzel:

Rein interessehalber: Woher weißt du, dass sie mit der Linotype gesetzt wurden? Steht das im Impressum, schließt du das aus den verwendeten Schriften?

Das kann man oft aus den verwendeten Schriften erschließen. Bei Schriften, die Stempel sowohl in Handsatz als auch als Linotype-Matrizen verkaufte (bzw das gleiche z.B. mit Bauer und Intertype oder Berthold und Linotype usw.) helfen Schriftproben. Diese könnten Schriftproben der jeweiligen Firmen sein, oder Schriftproben der jeweiligen Druckereien (z.B. ob die nur die Schrift im Maschinensatz hatten).

 

Manchmal muss man vermuten. Zum Beispiel, Kaprs 1982er Buch Schrift- und Buchkunst: Aufsätze, Reden und künstlerischen Arbeiten, das ich oben erwähnte, wurde im Buchdruckverfahren gedruckt. Das sieht man eindeutig an den Buchseiten selbst. Die Schrift ist Kaprs Leipziger-Antiqua. Typoart stellte diese Schrift für den Bleisatz und Fotosatz her, aber sie stellten auch Matrizen der Schrift für Linotype-artige Zeilensetzmaschinen her. Das Buch ist lang und die meisten Seiten haben nur Text drauf. Es wäre theoretisch möglich, dass das Buch per Hand zu setzen. Aber wahrscheinlicher ist es, dass die den Text auf einer Linotype getippt haben. Außerdem sehen die Buchstaben alle wahnsinnig frisch aus. Klar, mit nagelneuen Bleisatz-Typen kann man auch setzen. Aber eine Zeilensetz- und Gießmaschine gießt ja jede Zeile neu.

[[Mitglied Mart…]]

Zur Technik des Vermutens kann ich beitragen, daß Handsatz Überhänge haben kann, Maschinensatz nicht. Handsatz als Blocksatz hat nach Regeln ausgeschlossene Zeilen hinsichtlich des Verringerns und Erweiterns von Wortzwischenräumen mit dem Ziel des Ausgleichs von Fleisch – im Maschinensatz werden gleichmäßig Keile zwischen die Wörter gedrückt, wodurch die Wortzwischenräume optisch ungleichmäßig werden. In alten Zeitungen, in Büchern seltener, erkennt man unsauberen Maschinensatz an mitdruckenden Graten.

[[Mitglied gute…]]

Offizin Andersen Nexö war nicht unbedingt eine der größten Druckereien in der DDR, dafür aber eine der qualitativ besten. Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob die wirklich neben ihrer grandiosen Monotypemaschinensetzerei noch eine Linoabteilung gehabt haben. Wozu hätten sie die gebraucht? Dass möglicherweise das eine oder andere woanders (auf der Lino) gesetzte Buch bei der OAN gedruckt worden sein könnte erscheint mir wahrscheinlicher - weil vernünftiger - als das Betreiben zweier technologisch höchst unterschiedlicher Maschinensetzereien in einem Betrieb. Zumal die OAN-Leute als Qualitätsdruckerei mit Spezialisierung auf den Buchsektor sicherlich nicht sehr an Linotypesatz interessiert waren und dauernd mit ihrer Monomatrizensammlung angegeben haben. Die LVZ-Druckerei hatte auf jeden Fall Lino, Interdruck höchstwahrscheinlich auch, die Leipziger Berufsschule, etliche andere Druckereien in Leipzig ... aber OAN?
Es wird sich doch irgendjemand finden, der mal da gearbeitet hat und Auskunft geben kann?
Was die Fotosatzschriften betrifft: ich kann nicht bestätigen, dass wir in Leipzig "Westschriften" setzen ließen. Die erwähnte Times war in unserem Schriftenkatalog nicht drin - dafür die DDR-Entwicklung namens "Timeless". Eben weil man keine Lizenzen für die Times bezahlen wollte. Wir hatten damals einen Aktenordner, in dem alle Schriften aufgelistet und dargestellt waren, die im Leipziger Fotosatzzentrum gesetzt werden konnten - ich hab den vielleicht sogar noch in irgendeiner Kiste im Keller. Nach meiner Erinnerung waren da keine oder kaum "Westschriften" im Angebot. Ich glaube übrigens auch, dass der komplette Fotosatz in Leipzig zentral bei Interdruck (oder sogar separat) angesiedelt war und die OAN  gar keinen "eigenen" Fotosatz hatte.
Ich weiß natürlich nicht, wie das alles in den 60ern organisiert und ausgestattet war - ich kenne das Prozedere nur aus den 80er Jahren aus eigener Anschauung. 

PS: Sicher, dass es die Leipziger Antiqua als Matrizen für die Linotype gab? Ich hab davon noch nie gehört oder gelesen und glaubte bisher immer, dass es diese Schrift nur für den Handsatz und später den Fotosatz gab. Es gab ja auch andere Schriften wie beispielsweise die Thannhaeuser-Antiqua nur im Komplettguß für den Handsatz ... zumindest nach meinem Kenntnisstand.

[[Mitglied Dan…]]

Ja. Typoart hat Zeilensetzmaschinen-Matrizen für Leipziger Antiqua hergestellt. Typoarts Reverse-Engineering der Linotype Matrizenherstellung war eine sehr wichtige Sache. Aus technischer Sicht womöglich das wichtigste überhaupt, was sie in den etwa 40 Jahren geleistet haben. Es dauerte 5 Jahre und war für den gesamten Ostblock megawichtig. 

 

DDR-Druckereien importierten Linotron 505 Maschinen schon recht früh (spätestens ab 1968). Es dauerte einige Jahren, bis Typoart überhaupt Fotosatz-Matrizen einiger Schriften herstellte. Sie haben einige Schriften besonders für diese Maschine angepasst; die erste war wahrscheinlich die Maxima, so 1971/72. Davor MÜSSTEN die Druckereien mit Westschriften auf dieser Maschine setzen. Linotype schickte stets mindestens eine Schriftscheibe mit, in der Regel Times und Univers. Albert Kapr schrieb über diese Schriften und diese Maschine in den 1970er Jahren ständig, eigentlich. Es war kein Geheimnis. Wenn du die Listen der schönsten Bücher der DDR aus den 1970er angeschaut gibt es beachtlich viel Times. Diese Times-Bücher wahren auf Linotron 505 Fotosatzmaschinen gesetzt. Sicherlich war das eine der Gründe, weshalb Typoart Timeless dann machte. Aber die Timeleas war erst ab 1982 oder 1983 erhältlich.

 

Kapr Buch Schriftkunst ist mit Monotype Dante gesetzt. Seine 101 Sätze zur Buchgestaltung in der Palatino (Linotype-Version, glaube ich, wobei ich nur sagen kann, dass OAN 1957 die Palatino in Handsatz hatte). Aber er hat auch viel mit Times auf der Linotron 505 gearbeitet (bzw. spezifiziert, der Setzer war er da nicht).

[[Mitglied gute…]]

Zitat

Ja. Typoart hat Zeilensetzmaschinen-Matrizen für Leipziger Antiqua hergestellt.

Gibts da irgendeine seriöse schriftliche Quelle dafür? Mich würde auch interessieren, wann diese Linotypeversion entstanden sein soll, welche Schnitt-Kombinationen es gab und wie lange sie im Lieferprogramm war ... 
In meinen Typoartschriftmustern der Linotypematrizen ist sie nicht drin. Und wie gesagt: ich hab nie einen Linosetzer kennengelernt, der sie hatte ... 

[[Mitglied e9e4…]]

vor 9 Minuten schrieb gutenberger:

schriftliche Quelle

Ein Hinweis: 

Vielleicht hat Ralf ja noch Infos, die zu seinem Wiki-Eintrag geführt haben.

 

Die HTWK schreibt: 

Zitat

Die Leipziger Antiqua erschien ab 1971 bei Typoart Dresden als Hand-, Maschinen- und Fotosatzschrift.

https://verlagsherstellung.de/branche/kreatives-alt/veb-typoart-dresden/

[[Mitglied Dan…]]

vor 1 Stunde schrieb gutenberger:

Ja. Typoart hat Zeilensetzmaschinen-Matrizen für Leipziger Antiqua hergestellt.

Gibts da irgendeine seriöse schriftliche Quelle dafür? Mich würde auch interessieren, wann diese Linotypeversion entstanden sein soll, welche Schnitt-Kombinationen es gab und wie lange sie im Lieferprogramm war ... 
In meinen Typoartschriftmustern der Linotypematrizen ist sie nicht drin. Und wie gesagt: ich hab nie einen Linosetzer kennengelernt, der sie hatte ... 

Ich mußte in der Bibliothek gehen, um mehr auszugraben, oder beim Museum in Leipzig nachfragen. Aber zumindest das hier kann ich von zuhause aus zitieren. Siehe Albert Kapr und Detlef Schäfer. Fotosatzschriften (Leipzig: VEB Fachbuchverlag, S. 95):

 

Zitat

Da die Schrift bereits im Handsatz- und Magazin-Matrizen-Programm von Typoart vorhanden war, konnten beim Umzeichnen für den Fotosatz, bei dem der Autor von Hans-Peter Greinke unterstützt wurde, einige technisch bedingte Einschränkungen entfallen.

Da gibt’s wie gesagt auf jeden Fall bessere Quellen. Ich dachte selber auch Jahrelang, die Leipziger Antiqua gäbe nur in Handsatz und Fotosatz (bzw. dann später auch Digitalsatz), bis ich welche gelesen habe.

[[Mitglied gute…]]

Ich würde mich mehr über echte "Primärquellen" freuen - Schriftmuster, Angebotskataloge, Bestandslisten etc. 
Die Bemerkung auf der FhTW-Website ist durch nichts belegt ... vielleicht hat ja Ralf eine echte Quelle ...?

 

[[Mitglied Gao…]]

Und um welche Schrift handelt es sich bei den Lenin-Werken, ebenfalls aus dem Dietz-Verlag?

Charakteristisch ist z.B. das große U mit Abstrich.

Angaben zu Verlag und Herstellung:

Ich habe versucht, die Schrift mit Identifont zu erkennen und bin gescheitert. (Die Ergebnisse, die vorgeschlagen werden, sind völlig absurd.)

[[Mitglied Phoi…]]

Moin,
einer der versierteren Druck-Kollegen wird Dir genaueres sagen, aber für mich Laien sieht es auf Anhieb aus wie eine Garamond. Das U bzw. Ü ist wirklich sehr speziell und schön. Ich hab mich mal bei Myfonts durch die Garamondesken durchgescrollt, aber diese Form nicht gefunden, glaube aber auch, dass die als Schmuck-Buchstaben sich wenn dann in Opentype-Alternativen verbergen.
Beispielsweise hat die https://www.myfonts.com/fonts/typofonderie/apolline/ ein ähnliches Ü, aber kein passendes W. Die Cormorant (Danke an unser Font-Wiki und den Listen 🙂 ) hat ein ähnliches Schriftbild.
Jenseits dessen hab ich spannende Sachen gelernt, wie dass die DDR ihre Druckereien durchnummerierte. Und Photos der Druckereiräumlichkeiten gefunden: https://photos.paulhollunder.de/index.php?/alben/lvz-druckerei-hermann-duncker/
 

[[Mitglied R::b…]]

vor einer Stunde schrieb Gao:

Und um welche Schrift handelt es sich bei den Lenin-Werken, ebenfalls aus dem Dietz-Verlag?

Die Weiß Antiqua geht stark in die Richtung:

 

 

 

[Ralf Herrmann]

Ja, Weiß Antiqua. Sieht man immer schön am s/S wo der Binnenraum oben größer ist als unten. 

[[Mitglied Dan…]]

Auch, wenn man den Text in Kursiv anschaut (Die Red. im ersten Foto) erkennt man die Weiß-Kursiv. Also das Kursiv-Pendant zu Weiß-Antiqua.

[[Mitglied Dan…]]

Am 11.1.2020 um 16:45 schrieb gutenberger:

PS: Sicher, dass es die Leipziger Antiqua als Matrizen für die Linotype gab? Ich hab davon noch nie gehört oder gelesen und glaubte bisher immer, dass es diese Schrift nur für den Handsatz und später den Fotosatz gab. Es gab ja auch andere Schriften wie beispielsweise die Thannhaeuser-Antiqua nur im Komplettguß für den Handsatz ... zumindest nach meinem Kenntnisstand.

Es ist zwar etwas her, aber hoffentlich reicht dieses Foto als »Beweis«, dass Typoart die Leipziger Antiqua auch als Matrizen verkauft worden ist. Im Foto ist die Rückseite einer Klapp-Broschüre für die Leipziger Antiqua zu sehen. Die Broschüre wurde mir 2013 von einem ehemaligen Typoart-Designer geschenkt. Die lag jahrelang bei mir im Schrank und als ich die gestern wieder in den Händen genommen habe, las ich diesen Text. »Magazin-Matrizen« waren Linotype-kompatible Matrizen. Man könnte die entweder auf echten Linotypes einsetzten, auf Intertype-Maschinen, oder auf den Linotype-Klonen, die bis Ende der 1980er-Jahren in Leningrad hergestellt worden sind.