Fraktursatz: Holland mit Ligatur?

[Thomas Kunz]

Setzt man im Fraktursatz beim Wort Holland eine ll-Ligatur? Laut Grimms Wörterbuch entwickelte sich der Ländername auf Holtland. Demnach wäre etymologisch zwischen Hol und land eine Fuge und es dürfte keine Ligatur gesetzt werden. Wie seht ihr das?

[Thomas Kunz]

Ich schieb direkt noch eine gleichgelagerte Frage nach:

 

Schellack mit ll-Ligatur? Laut Pfeifers EtymologieWb leitet sich das Wort von niederländisch schel oder schil (= Hülse, Schale) und lack her.

 

Auch hier bin ich ratlos und bitte um Hilfe.

[Microboy]

Ich empfinde beide Wörter als für sich stehend und hätte keine Probleme mit der genannten Ligatur. Aber wie sieht die konkrete ll-Ligatur denn aus?

[Ralf Herrmann]

vor einer Stunde schrieb Microboy:

Aber wie sieht die konkrete ll-Ligatur denn aus?

Meist genauso wie zwei einzelne l – gegebenenfalls mit kleinerem Abstand, um die gedachte Verbindung visuell zu unterstützen. Den heutigen Lesegewohnheiten entspricht das freilich nicht mehr. Es sieht dann eher wie schlecht zugerichtet aus.  

Bei meinen Digitialisierungen gebrochener Schriften ist dann auch immer die Frage, wie man damit umgeht. Ich verbanne die Ligaturen meist aus den Standardligaturen und schwäche den Weißraum-Unterschied (wenn vorhanden) etwas ab. 

Kurioses Praxisbeispiel mit der Schrift, die ich gerade in Arbeit habe:

Im Druckbild gibt es keinen klaren Unterschied zwischen Ligatur und Einzellettern, aber die beiden Ligaturen sind tatsächlich sogar einen Tick breiter. 

[Phoibos]

Ich würde in beiden Fällen keine Ligatur setzen, da für mich eine Silbengrenze in der Doppelkonsonanz ist.

Aber jenseits dessen, nach welcher Rechtschreibung möchtest Du denn schreiben? Fraktursatz umfasst ja ein paar Jahrhunderte und man könnte durchaus auch rechtschreibreformierte Texte in Fraktur setzen. Und in welcher Sprache ist der Text? Also ich finde nur Fraktursatz als zu wenig Definition für diese Rechtschreibfrage.

Im Niederländischen würde es auf jeden Fall Hol-land getrennt werden.

[Thomas Kunz]

Danke für eure Antworten.

 

Bei der von mir verwendeten Schrift läuft die Ligatur unbedeutend schmaler als die zwei Einzelbuchstaben. Also so, wie Ralf es oben erklärt hat.

 

Phoibos, das Argument mit der Silbengrenze kann ich nicht nachvollziehen. Wie würdest du dann bei Wörter wie beispielsweise ſtellen, fallen oder bellen vorgehen? Für mich war immer die Sprachsilbe, also das Morphem, und nicht die Sprechsilbe entscheidend.

[Thomas Kunz]

vor 3 Stunden schrieb Phoibos:

nach welcher Rechtschreibung möchtest Du denn schreiben?

Der Text ist aus den 1920er Jahren. Also richte ich mich nach der Rechtschreibung, wie sie auf der Zweiten Orthographische Konferenz von 1901 festgesetzt wurde.

[Phoibos]

vor einer Stunde schrieb Thomas Kunz:

Für mich war immer die Sprachsilbe, also das Morphem, und nicht die Sprechsilbe entscheidend.

Das ist bis zur Rechtschreibreform auch richtig gewesen. Im Niederländischen hingegen werden Doppelkonsonanten auf zwei Silben verteilt. Ohne die Etymologie etc. bemühen zu wollen, liegt die Bindestelle intuitiv bei Hol-land, da wir wegen -land das als zusammengesetztes Wort sehen.

[Microboy]

Ich meine mich zu erinnern, dass es in vielen Ländern keine großen Regeln zum Ligatursatz gibt. Deshalb gibt es ja z.B. auch Schriften mit fff-Ligatur.

[Phoibos]

Dann würde ich mich unter Berücksichtigung der Lexika nach deutschen Regeln richten. Im Falle Hollands sagt dieses Lexikon und die Regel II eindeutig Hol-land.

[Liuscorne]

Laut Duden von 1883 bzw. 1898 wohl eher mit Ligatur (habe aber nicht genau mit Fällen verglichen, wo man eindeutig keine ll-Ligatur erwarten würde; optisch sitzen die beiden Buchstaben so nah beieinander, dass es komisch wäre, wenn's KEINE Ligatur wäre):

 

https://archive.org/details/vollstandigesort00dude/page/76/mode/2up

https://archive.org/details/vollstndigesort04dudegoog/page/n167/mode/2up

 

Wahrscheinlich hat sich in Sachen Ligatur bis in die 20er Jahre nichts geändert; aber Du kannst ja einen zeitgenössischen Duden konsultieren (auf die Schnelle habe ich nur die älteren gefunden; ich habe aber auch schon Ausgaben aus den 20ern online gefunden).

 

Nachtrag: 1908 sieht's auch noch nach Ligatur aus:

https://archive.org/details/OrthographischesWrterbuchDerDeutschenSprache/page/n183/mode/2up

bearbeitet September 5, 2021 von Liuscorne

[Oliver Weiß]

vor 7 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

Kurioses Praxisbeispiel mit der Schrift, die ich gerade in Arbeit habe:

 

Beispiel habe ich gerade keines zur Hand, aber der g e s p e r r t e  Fraktursatz bewahrt oft die Ligaturen, also K i r ch e und A u f s ch n i tt. Vielleicht sind die Ligaturen dafür gedacht? Obwohl das ja drucktechnisch auch nicht nötig wäre.    

[catfonts]

Ich persönlich würde die ll-Ligatur nur in sochen Fällen nutzen, wo ll tatsächlich für einen Laut steht, z.B. in …lloyd oder Mallorca.

[Ralf Herrmann]

vor einer Stunde schrieb Oliver Weiß:

Beispiel habe ich gerade keines zur Hand, aber der g e s p e r r t e  Fraktursatz bewahrt oft die Ligaturen, also K i r ch e und A u f s ch n i tt. 

Schon, aber ob man dafür dann eine ll-Ligatur oder zwei »l« nimmt, ist ja gehupft wie gesprungen. Letztlich war es eben einfach üblich, diese Ligaturen im Zeichensatz zu haben. So wie wir heute gegebenenfalls fi und fl einbauen, um bestimmte westeuropäische Zeichensätze abzudecken, obwohl die Gestaltung der Schrift diese Zeichen womöglich gar nicht nötig macht. 

[Thomas Kunz]

Hm, im vorliegenden Fall ist es tatsächlich so, dass man den Unterschied zwischen der Ligatur und den zwei Einzelbuchstaben kaum bemerkt. Ich werde daher unterstützt von der Etymologie, die jeweils zwei Morpheme ansetzt, meinem Sprachgefühl folgen und Ligaturen setzen.

 

@catfonts, deinen Ansatz kann ich gar nicht nachvollziehen. Wie sollte ich diese Vorgehensweise auf andere Ligaturen übertragen? 

[Phoibos]

vor 2 Stunden schrieb Thomas Kunz:

Ich werde daher unterstützt von der Etymologie, die jeweils zwei Morpheme ansetzt, meinem Sprachgefühl folgen und Ligaturen setzen.

Die Regel ist doch, über Morphen- oder Wortgrenzen hinweg keine Ligaturen zu setzen?

[Thomas Kunz]

Ja, KEINE. Da habe ich das entscheidende Wort vergessen. 

[Microboy]

Kennt sich jemand mit Ligaturregeln in anderen Sprachen aus? Ich bin gerade wieder über ein Schriftmuster gestolpert bei dem eine tf-Ligatur beworben wird. Ich sehe bei dieser Schrift aber formal überhaupt keine Notwendigkeit.

 

[Erwin Krump]

vor einer Stunde schrieb Microboy:

 Ich sehe bei dieser Schrift aber formal überhaupt keine Notwendigkeit.

Der Sinn in formaler Hinsicht ist bei Ligaturen die Vermeidung von Formkollisionen sowie extremen Engstellen durch eine Verbindung zu ersetzen.

 

In deinem Beispiel (Engstelle) ist dies der Fall.

 

Eine Ligatur soll gewissermaßen den formalen Zusammenschluss der Buchstaben optisch klar auflösen.

[Ralf Herrmann]

Für mich sind die bedingten Ligaturen in dem Beispiel reine visuelle Spielerei – daher sind ja sie auch »bedingte« Ligaturen. Sie sind nicht nötig und gegebenenfalls noch nicht mal sinnvoll – es sei denn, man will diesen spielerischen Effekt. 

[Microboy]

vor 1 Stunde schrieb Erwin Krump:

Der Sinn in formaler Hinsicht ist bei Ligaturen die Vermeidung von Formkollisionen sowie extremen Engstellen durch eine Verbindung zu ersetzen.

 

In deinem Beispiel (Engstelle) ist dies der Fall.

 

Eine Ligatur soll gewissermaßen den formalen Zusammenschluss der Buchstaben optisch klar auflösen.

Der Zweck von Ligaturen ist mir schon bekannt. Ich bezog mich in meinem Post auf die tf-Ligatur in der zweiten Zeile – wo siehst du da Kollisionen? Die Verbindung der Querbalken finde ich unerheblich bzw. hätte ich diese für eine Ligatur eher gekürzt anstatt sie zu verbinden. Lediglich bei der tt-Ligatur finde ich das ganz charmant.

[Erwin Krump]

vor 23 Minuten schrieb Microboy:

Der Zweck von Ligaturen ist mir schon bekannt. Ich bezog mich in meinem Post auf die tf-Ligatur in der zweiten Zeile – wo siehst du da Kollisionen? Die Verbindung der Querbalken finde ich unerheblich bzw. hätte ich diese für eine Ligatur eher gekürzt anstatt sie zu verbinden. Lediglich bei der tt-Ligatur finde ich das ganz charmant.

Ich sehe da auch keine Kollision, sondern eine Engstelle beim Querstrich. Die Kollision sehe ich bei der fi-Ligatur in der oberen Zeile. 

Ob der Querstrich gekürzt oder verbunden wird ist Ansichtssache.

 

 

[Microboy]

vor 2 Stunden schrieb Erwin Krump:

Ich sehe da auch keine Kollision, sondern eine Engstelle beim Querstrich.

Die ist aber auch nicht viel enger als bei r und t (Portfolio). Wo fängt man da an und wo hört man auf …

[Erwin Krump]

vor 42 Minuten schrieb Microboy:

Die ist aber auch nicht viel enger als bei r und t (Portfolio). Wo fängt man da an und wo hört man auf …

Sehe ich auch so. Nicht bei jeder Groteskschrift sind Ligaturen unbedingt notwendig.

 

Aber es hat seinen Grund, warum trotzdem manche Schriftentwerfer ihren Font mit Ligaturen „aufbessern“, fallweise auch mit sinnlosen Ligaturen.

 

Nach einer Studie, 2019 durchgeführt von der MyFonts-Mitarbeiterin Mary Catherine Pflug, beziehen 46 % der Schriftinteressierten das Vorhandensein von Ligaturen in ihre Kaufentscheidung mit ein.

[Microboy]

Ligaturen sind in den beschriebenen  Problemfällen sicher fast immer sinnvoll. Davon abgesehen gibt es viele Fonts aus dem Bereich der Schreib- und Handschriften die von Ligaturen und Alternativbuchstaben leben. Das ist auch für mich entscheidend wenn ich solche Fonts kaufe.