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Geigenzettel Anton Rief 1731 . Gab es 1731 zweischichtiges Papier?

Zur besten Antwort springen Gelöst von Martin Z. Schröder,

Empfohlene Beiträge

Liebe Foren-Mitglieder,

 

Konnte 1731 schon so ein gleichmäßiges Druck Bild erzeugt werden? Gab es Papier, welches mit einer Art Kreideüberzug geweisst oder beschichtet wurde? 
Wäre die handschriftliche Jahreszahl 1731 nicht in Tinte ausgeführt worden? Wann und wie könnte das Geigenetikett erstellt sein?

Vielen Dank für Eure Mühe

 

PS: Gibt es ein Fachbuch über drucktechniken und Papierqualitäten von Etiketten von 1580-1950?

 

 

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Für eine ernsthafte Fachfrage ist das ziemlich hemdsärmlich mit der Tür ins Haus gefallen.

 

Ein gleichmäßiges Druckbild hat man schon um 1500 erreichen können, das ist eigentlich kein Geheimnis.

Ob eine bestimmte Beschichtung vorliegt, das kann man seriös nur bestimmen, wenn das Stück in echt zugänglich ist.

Um welche Frage geht es hier eigentlich? Ob das Etikett echt ist? Wie es hergestellt wurde?

Wir erfahren nichts über das Objekt, Herkunft, Umfeld etcª; was genau hier eigentlich geklärt werden soll.

 

Falls es um die Klärung der Echtheit oder Provenienz eines Instrumentes geht, empfehle ich als Anlaufstelle das Musikinstrumentenmuseum in Leipzig oder Frau Prof. Ezster Fontana.

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Diese Frage ist mir schon mehrmals untergekommen. Über die Echtheit des Geigenzettels kann Dir nur ein erfahrener Experte Gewissheit verschaffen. Die Schreibweise "im Tyroll" und die ganz von Hand geschriebene Jahreszahl hat jedenfalls auch sein Sohn benutzt: 

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Allerdings hat der Geigenzettel dieser Anton Rief Violine einen anderen Wortlaut: "Antonius Rief in Vils im Tyroll an 17".  Ob die Jahresangabe in Bleistift unüblich ist, kann ich auch nicht sagen. Die verwendete Fraktur kenne ich nicht, aber eventuell läßt sich herausfinden, ob es sie vor 1731 gegeben hat. Sie sieht mir für die Zeit reichlich dünn und verspielt aus.

 

Soweit Dein Foto es ermöglicht sehe ich kein zweischichtiges Papier, nur solches, daß an den Rändern von Leim getränkt ist. Wie Andreas schon sagte wird sich das nur im Fleische, und unter Vergrößerung feststellen lassen. 

 

Wie gesagt, da muß jemand ran, der schon Hunderte dieser Zettel gesehen hat. 

 

Weiteres zur Familie Reif

Geigenzettel Alter Meister bei Google books, mit Abbildungen

 

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Als Drucker mit einiger Erfahrung im Kopieren von Instrumentenzetteln würde ich sagen, daß es sich um eine schlechte Nachahmung handelt. Das Druckbild sieht nach Digitaldruck aus, es gibt keine einzige Spur von Bleisatz und Buchdruck.

Bei der Schrift dürfte es sich um die 1986 erschienene Poppl-Fraktur handeln.

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Um das noch zu ergänzen (ich hab an solchen Kopien, also so etwas selbst zu machen, Freude, das ist handwerklich aufwendig wegen der vielen Details, man wird zum Detektiv mit Lupe):

 

1. Die Papierfarbe kann ich anhand eines Fotos nicht beurteilen, aber die Oberflächenstruktur ist mir für altes Papier zu rauh. Ich kenne diese Zettel bislang auch nur überstrichen, also mitgefirnißt. Davon wird der Zettel braun. Mir kommen die sich von den Seiten hineinfressenden Verfärbungen auch seltsam vor. So etwas ist mir noch an keinem alten Zettel aufgefallen, über die Nachahmung solcher scharfen Abgrenzungen habe ich mit den Instrumentenbauern noch nie gesprochen. Die alten Papiere waren sehr saugfähig, es ging eigentlich immer um Flächenfärbungen. Das macht man heute mit Kaffee oder auch Farben oder schlicht dem Leim oder Firnis.

 

2. Die Schrift ist nicht nur viel zu exakt und gleichmäßig für Bleisatz, sie ist auch zu hell, aber vielleicht ist das ganze Foto deutlich heller als das Objekt selbst.

 

3. Hat es die Schrift als Bleischrift gegeben? Mitte der 1980er Jahre hat sicherlich kaum noch jemand in eine gußfrische Fraktur investiert, wenn es sie überhaupt gibt, dann sehr selten. Ich kann mich nicht erinnern, sie je gesehen zu haben.

 

4. Die angefressenen Seiten ergeben keinen Sinn. Alte Instrumentenzettel sind oft angefressen, aber dann nicht bloß links und rechts. Die Schnittkanten oben und unten sind zu exakt.

 

5. Die Handschrift wirkt verwackelt, als ob jemand sie nachgemalt hat; die beiden Einsen sind allzu unterschiedlich, um so flink geschrieben worden zu sein, wie es den Eindruck machen soll.

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https://www.geige24-streicherforum.de/index.php?thread/5530-aus-welcher-region-oder-von-wem-könnte-diese-geigenschnecke-kommen/

 

Tschuldigung, wollte nicht mit der Tür ins Haus fallen. Hier ist die Violine genau beschrieben.

Gehe auch davon aus, dass es sich um eine schlechte Kopie handelt und wollte nur Bestätigung. Interessant wäre trotzdem zu wissen, ob man damals vor Druck Papier weiß beschichtet hat.

 

Vielen Dank für die viele schnelle Stellungnahme. Er hat mir sehr geholfen.

https://www.geige24-streicherforum.de/index.php?thread/5530-aus-welcher-region-oder-von-wem-könnte-diese-geigenschnecke-kommen/

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vor 7 Minuten schrieb Martin Polster:

Interessant wäre trotzdem zu wissen, ob man damals vor Druck Papier weiß beschichtet hat.

Danke für den Link! Interessant! Zur Frage der Beschichtung kann ich nur sagen, daß ich davon noch nie gehört habe. Und ich habe nach langer Berufserfahrung gelernt, daß man immer mal wieder etwas hört, von dem man noch nichts gehört hat. Also das heißt nicht nichts, aber auch nicht alles. Ich sehe allerdings keinen Sinn in einer solchen Weißfärbung, wüßte auch kein Material dafür. Ich würde unter der Lupe oder dem Mikroskop mal mit einem Skalpell etwas kratzen: lösen sich da Pulverpartikel, Kreide etwa, oder ist man gleich in der Faser drin? Es handelt sich meiner Meinung nach um einen neuen Zettel, schon wegen der Schrift und wegen ihrer technischen Anmutung. Es gibt seit langem (aber nicht im 18. Jahrhundert, würde ich meinen) gestrichene Papiere. Die werden aber gestrichen, um hochglatt zu sein für guten Bilderdruck, beispielsweise. Auf den Fotos sehe ich keine glatte Oberfläche.

Das Druckverfahren kann ich mit den Fotos nicht erkennen. Vielleicht ist das irgendwie fotochemisch gemacht worden (Fotosatzabzug), dann kann auch eine Schicht ins Spiel kommen und könnte davon die Randverfärbung herkommen. Das könnte auch die Graufärbung erklären. Spekulation, Rätselraterei.

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Hallo,

 

vor einer Stunde schrieb Martin Z. Schröder:

Das Druckverfahren kann ich mit den Fotos nicht erkennen. Vielleicht ist das irgendwie fotochemisch gemacht worden (Fotosatzabzug), dann kann auch eine Schicht ins Spiel kommen und könnte davon die Randverfärbung herkommen. Das könnte auch die Graufärbung erklären. Spekulation, Rätselraterei.

Ich muss jetzt an Lithografie denken. Das war ab etwa 1800 übliche Technik für den Notensatz? Jedoch wäre diese Technik zu spät für den Zettel. Der müsste in dieser Zeit im Hochdruck entstanden sein? Der Hinweis mit der Poppl-Fraktur war jedoch sehr interessant. Ich bin auch über die verschnörklete Form des großen V gestolpert. Die erschien mir doch relativ neu. Die alten Frakturen haben eine etwas offenere und dem B unähnlichere Form des V, ein bisschen mehr Richtung Schwabacher? Aber alles in allem ist das alles viel zu neu für das 17te Jh.? Ab etwa 19tes Jh. würde ich aber auf ersten Blick keinen Verdacht schöpfen. Und auf zweitem Blick wäre die Schrift auffällig, so man diese eindeutig identifizieren kann.

 

MfG

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Der Zettel lässt sich spielend leicht ablösen mit Wasser und hinterlässt nach fast 300 Jahren kein Lichtrand. Das kann wohl kaum sein 🙄. Der Fälscher hat ihn durch das f-Loch der geschlossenen Geige eingeklebt. Auch durch da Auflichtmikroskop lässt sich kein Druckrand wie sonst beim Hochdruck erkennen.

Vielen Dank für eure spontane Hilfestellung.

 

 

 

 

 

 

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Was würde ein Rief-Original in gutem Zustand kosten?

Bei teuren Instrumenten lohnt sich vermutlich ein Gutachten und da fallen solche plumben Fälschungen doch schnell auf. Da würde man besseres erwarten, oder? Auf alle Fälle ein interessantes Thema!

PS: wie öffnet man den Korpus schadensfrei? Wird der Leim angelöst?

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Es gibt eine Schwacke Liste des Geigenbaus, die so genannte Fuchstaxe:(Bild)

Anbei noch ein echter Zettel von Domenicus Rief in klassischen Hochdrucklettern.(Bild).

Die Riefgeigen der klassischen Vilser Schule können schon mal 15.000 € kosten, rissfreie  Referenzgeigen auch mal bis 25.000 €.

 

die mit Hasenleim oder Hautleim Verleih Minuten Geigen decken lassen sich entweder mit oder ohne Wasser nach bestimmten Techniken problemlos öffnen wenn das Holz gesund und gut ist.

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vor 9 Minuten schrieb Martin Polster:

Es gibt eine Schwacke Liste des Geigenbaus, die so genannte Fuchstaxe:(Bild)

Anbei noch ein echter Zettel von Domenicus Rief in klassischen Hochdrucklettern.(Bild).

Die Riefgeigen der klassischen Vilser Schule können schon mal 15.000 € kosten, rissfreie  Referenzgeigen auch mal bis 25.000 €.

 

die mit Hasenleim oder Hautleim Verleih Minuten Geigen decken lassen sich entweder mit oder ohne Wasser nach bestimmten Techniken problemlos öffnen wenn das Holz gesund und gut ist.

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Danke für die Info. Auf Youtube gibt es interessante Beirtäge zu Geigen: Can you hear the difference between a 2.000, 20.000 and a 200.000 instrument? Das ist gar nicht so trivial ....

Eines meiner Lieblingsstücke: Chaconne von JSB by Perlmann :-)

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