Suche Spationierungstabelle für Versalien der EB Garamond von Octavio Pardo

[[Mitglied khzi…]]

Hallo Wissende,

 

da unerfahren in der Spationierung von Versalien, wäre mir eine Spationierungstabelle für Versalien der EB Garamond (in der Regular-Fassung von Octavio Pardo, also EBGaramond-Regular.otf) hilfreich.

 

Grund meiner Bitte: Ich wurde vor einiger Zeit von Typografie-Kundigen angesprochen, eine von mir aus Versalien gesetzte Überschrift doch bitte optisch gleichmäßiger zu spationieren. Die Aufgabe ließ sich damals in geduldiger Zusammenarbeit lösen, zurück blieb aber meine Unsicherheit, warum das (nach längerem Probieren und Korrigieren) gefundene Ergebnis schließlich als gut befunden wurde.

 

Nun lese ich diesen Artikel von Oliver Schöndorfer – und bin so beeindruckt wie erschrocken über die Komplexität des Themas für jemanden wie mich als Typografie-Laien:
 

»Ausgleich und Spationierung
Maßnahmen zur Harmonisierung
von Versalzeilen«
 

https://pimpmytype.com/wp-content/uploads/2021/04/da_schoendorfer.pdf

Ideal wäre für mich daher eine fertige Versalien-Spationierungstabelle, entweder für die EB Garamond, oder notfalls für die Adobe Garamond Pro, die ihr ja sehr ähnelt.

 

Alternativ würde mir auch ein Buchhinweis helfen, falls es ein Werk gibt, in dem ich lernen kann, wie ich Versalien-Paare und -Worte ›perfekt‹ spationiere.

 

Vielen Dank für Eure Vorschläge und Tipps. 🙂

 

Schöne Grüße
Karl-Heinz

[Ralf Herrmann]

Für digitale Schriften machen Spationierungstabellen keinen Sinn mehr. Man würde sie einfach direkt in die Fonts implementieren und muss diese Arbeit nicht mehr wie früher dem Anwender überlassen. 

 

[[Mitglied khzi…]]

Danke für den Hinweis.

 

Per FontForge fand ich Kerning-Informationen zu Versalien in der .otf-Datei. Dennoch wurde mir, nach Satz per LaTeX, die fehlende / bzw. nicht genügende Spationierung kritisiert.

 

Kann es sein, dass ich an falscher Stelle suchte, gibt es in den Fonts zusätzlich zum Kerning andere Spationierungsinfos für Versalien, die ich evtl. als OFT-Feature gesondert aktivieren müsste?

 

Oder bin ich auf einem Holzweg und die folgenden, automatisch gesetzten Zeilen sind korrekt spationiert?

 

[[Mitglied Phoi…]]

vor 24 Minuten schrieb khzimmer2:

automatisch gesetzten Zeilen sind korrekt spationiert

Für mein Gefühl nein. Aber Versalsatz gehört auch nicht zu den Normalfällen von Alltagsschriften. Ich habe zudem Zweifel, ob ein Algorithmus optische Ausgewogenheit berechnen kann, immerhin ist Gefühl nicht mathematisch erfassbar. Deswegen halte ich auch Tabellen mit festen Angaben nicht für wirklich tauglich, denn der Rhythmus einer Schrift ist zu sehr vom Gesamteindruck abhängig, als dass eine Tabelle dem gerecht werden könnte, denn auch eine Tabelle wird nur nur kleine Glyphengruppen berücksichtigen können und nicht das komplette, individuelle Umfeld. In dem Wikipedia-Artikel werden Pakete für Latex erwähnt: https://de.wikipedia.org/wiki/Sperrsatz

In Deinem Beispiel ist eine regelbasierte Sperrung nicht hilfreich, denn es geht ja nicht um eine mathematische Formulierung, sondern ausschließlich um den optischen Eindruck. Glyphen mit großen Innenräumen und Glyphen mit viel Luft um sich herum reißen da dann schnell Löcher in den Ausdruck.
Zum Lesen:

 

[Ralf Herrmann]

vor 35 Minuten schrieb khzimmer2:

Kann es sein, dass ich an falscher Stelle suchte, gibt es in den Fonts zusätzlich zum Kerning andere Spationierungsinfos für Versalien, die ich evtl. als OFT-Feature gesondert aktivieren müsste?

Technisch ist das möglich. Es gibt verschiedene CASE-Feature, die speziell auf Versalsatz ansprechen. (Allerdings nur, wenn der Versalsatz im Anwendungsprogramm angewählt wurde. Das bloße Eintippen von Großbuchstaben ist in technischer Hinsicht kein Versalsatz.)

Es ist aber nicht üblich, hier separates Kerning abzulegen. Man nutzt das eher für Dinge wie erhöhte Laufweite das generelle Anheben von Klammern und Satzzeichen. 

Grundsätzlich ist Kerning immer ein Kompromiss für übliche Anwendungen. Herausgestellte Anwendungen wie Logos und Buch-Titel in Versalien werden manuell unterschnitten. 

vor 43 Minuten schrieb khzimmer2:

Oder bin ich auf einem Holzweg und die folgenden, automatisch gesetzten Zeilen sind korrekt spationiert?

Verschiedene Designer würden wahrscheinlich verschiedene Antworten geben. Fakt ist, diese spezielle Schrift ist kein leichter Fall. Die erzeugten Weißräume unterscheiden sich stark, aber die Serifen lassen Unterschneidungen kaum zu. Die einfachste Lösung wäre die deutliche Erhöhung der Laufweite. 

[[Mitglied Phoi…]]

Anschauliches Beispiel für die Unterschiede zwischen manuellem und maschinellem Ausgleich: https://www.hfbk-dresden.de/fileadmin/user_upload/Typo8-Versalien-ausgleichen.pdf

[[Mitglied khzi…]]

Danke für die Hinweise, beide LaTeX-Pakete kenne ich.

Wie im Eingangsposting erwähnt, ist mir die Theorie bekannt, mir geht es nun um die Umsetzung.

 

Ich formuliere mal so:
 

Wie finde ich (ohne Ausbildung als Typograf) für alle lateinischen Versalien der EB Garamond den optischen Beginn und das optische Ende, um für die entsprechenden Buchstaben-Paare die Spationierung richtig zu bekommen?

 

Um Schöndorfer (siehe oben verlinktes PDF) zu zitieren:

 

»Um Versalzeilen bis ins kleinste Detail zu harmonisieren, braucht es ein geschultes Auge, viel Zeit, Übung, Erfahrung und Hingabe. Aber auch dann werden die Ergebnisse oft unter Fachleuten noch diskutiert.«

 

Den zweiten Satz verstehe ich nicht. Wenn es die beschriebenen Regeln gibt (opt. Beginn/Ende suchen, dann auf mögl. gleich große Zwischenräume achten, dabei einige Innenräume (z.B. im E) aussparen), wieso lässt sich die Sache dann nicht in einer Tabelle der möglichen Buchstabenpaare festlegen, so dass es ab dann immer stimmt?

[[Mitglied khzi…]]

vor 7 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

(…) diese spezielle Schrift ist kein leichter Fall. Die erzeugten Weißräume unterscheiden sich stark, aber die Serifen lassen Unterschneidungen kaum zu. Die einfachste Lösung wäre die deutliche Erhöhung der Laufweite. 

Danke, das leuchtet mir ein.

 

Wäre es dann nicht sinnvoll, eine Tabelle anzulegen, die Kerning-Infos zu Versalien-Paaren enthält und damit

(1.) erhöhte Laufweite herstellt und zugleich

(2.) die jeweiligen Paare individuell sauber anpasst, also so spationiert, dass die fertigen Worte optisch ›perfekt‹ harmonisch sind?

 

Ich weiß, per microtype wird die Laufweite in LaTeX normalerweise anders eingestellt, aber hier ginge es um eine ›automatisch richtige‹ Lösung, da böte sich doch an, für die Versalien der EB Garamond die Laufweite und das Kerning in einer Tabelle zu haben – als jeweils einen Wert?

[Ralf Herrmann]

vor 3 Minuten schrieb khzimmer2:

Wie finde ich (ohne Ausbildung als Typograf) für alle lateinischen Versalien der EB Garamond den optischen Beginn und das optische Ende, um für die entsprechenden Buchstaben-Paare die Spationierung richtig zu bekommen?

Einfach gesagt: gar nicht. Wenn es das »geschulte Auge« braucht, dann braucht es das geschulte Auge. 

 

vor 3 Minuten schrieb khzimmer2:

… wieso lässt sich die Sache dann nicht in einer Tabelle der möglichen Buchstabenpaare festlegen, so dass es ab dann immer stimmt?

Weil viele Parameter zusammenkommen und zum Teil subjektiv beurteilt werden müssen. Unterschneidungswerte allein sind ja nicht alles. Die konkrete Anwendung ist ja immer anders. 

[[Mitglied khzi…]]

vor 7 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Einfach gesagt: gar nicht. Wenn es das »geschulte Auge« braucht, dann braucht es das geschulte Auge. 

 

Weil viele Parameter zusammenkommen und zum Teil subjektiv beurteilt werden müssen. Unterschneidungswerte allein sind ja nicht alles. Die konkrete Anwendung ist ja immer anders.

Natürlich glaube ich dir. 🙂

Ich verstehe es bloß nicht.

 

Laut der o.a. Magisterarbeit scheint es um drei Fragen zu geben:

 

1. Wo sind optische Mitte und Ende jedes Buchstabens?

2. Welche Innenräume des Buchstabens sollten bei der Zwischenraum-Betrachtung ignoriert werden?

3. und schließlich: Sind die sich ergebenden, rechnerischen Zwischenräume der Buchstaben gleich groß?

 

Erste beiden Fragen sollten sich doch durch geduldiges Tüfteln einer erfahrenen Person (mit geschultem Auge) ermitteln lassen: Sie beziehen sich ja auf jeweils einen Buchstaben, also noch nicht auf Buchstaben-Paare.

 

Die dritte Frage könnte dann ein Computerprogramm erledigen, es ist ja reine Mathematik.

 

Ergebnis wäre eine Tabelle mit Abständen aller Versalien-Paare einer Schrift.

Oder denke ich falsch?

[[Mitglied Phoi…]]

vor 12 Minuten schrieb khzimmer2:

Den zweiten Satz verstehe ich nicht.

Ästhetik ist nicht verallgemeinbar. In dem HBK-PDF wird die Laufweite unter den Beispieln angegeben. Was dem einen -10 ist, ist dem anderen ein Graus, denn -11 wäre besser. Es geht um einen Eindruck, nicht um eine Formel.

[[Mitglied khzi…]]

PS: Bin auf dem Sprung, ich sause zum Zug und schaue heute Nachmittag wieder hier rein.

 

Danke für Eure Hinweise soweit, ich versuche, es zu verstehen, das wird schon noch klappen. 🙂

[[Mitglied Phoi…]]

Wir lesen nicht Glyphe für Glyphe. Wir erfassen Bilder in Sakkaden. Daher ist bei der optischen Harmoniesierung das ganze Wort in seinem Umfeld wichtig. Ralf hat in seinem Artikel zur Laufweite verschieden Methoden aufgezeigt, zum Beispiel das Erfassen von Dreiergruppen. Definitiv nicht ausreichend ist die Paar-Betrachtung. Gegen einen mathematischen Vorgang sprechen auch noch die Besonderheiten der Zielsprache: Wortlänge, Buchstabenhäufigkeit, Paarhäufigkeit, ...

[Ralf Herrmann]

vor 4 Minuten schrieb khzimmer2:

Ergebnis wäre eine Tabelle mit Abständen aller Versalien-Paare einer Schrift.

Oder denke ich falsch?

Nicht grundsätzlich, aber es ist wie gesagt in der Praxis eben komplizierter. Der perfekte Abstand für ein Buchstabenpaar ist wertlos, wenn er nicht mit dem perfekten Buchstabenabstand eines anderen Buchstabenpaares im gleichen(!) Wort korrespondiert. Man muss also beide gleichzeitig betrachten und diese angleichen. Dabei stößt man aber womöglich an Grenzen, weil die Buchstabenformen (Serifen, langes Bein vom R und ähnliches) die mathematisch gewünschten Werte gar nicht erlauben oder zu neuen Problemen führen. Es führt daher oft kein Weg am subjektiven Abwägen aller Möglichkeiten einer konkreten Vorlage vorbei. 

[[Mitglied Seba…]]

Das Problem mit den Unterschneidungen ist, dass das früher (Blei, Licht) richtig aufwendig war, also nur in Extremfällen gemacht wurde. Bei frühen digitalen Fonts war es durchaus "teuer" in Hinblick auf die Rechenleistung, d.h. auch da wurde nicht einfach alles unterschnitten was irgendwie eine Nuance an Bedarf hatte, sondern auch nur die bedürftigen Fälle.

Und bei neueren digitalen Fonts hängt es halt stark davon ab, wie viel Mühe der Schriftgestalter sich macht – und wenn er sich die Mühe macht, wie systematisch er es tatsächlich macht, sonst verrennt er sich auch in den sich potenzierenden Kombinationen und das Ergebnis wird nicht besser, eher chaotisch (und: Dreier- und Vierer-Kombinationen kann er im Font auch nicht wirklich berücksichtigen, immer nur Paare in Bezug auf eine unproblematische "Eich-Kombination").

 

In der Regel ist die Metrik in einem Font auf die "Normalanwendung" für diese Schrift ausgelegt, bei Leseschriften also Minuskelsatz mit sporadischen Großbuchstaben am Wortanfang (wenn deutschsprachige Schriftgestalter am Werk waren, haben sie sich vermutlich etwas mehr mit Gemischtschreibweise beschäftigt als englische Kollegen). 

Für Versalsatz ist diese Metrik dann aber erstens viel zu eng (was dann vielleicht mittels Opentype-Feature durch einen Pauschalwert ausgeglichen wird, sehr sehr selten wirklich individuell auf Zeichenebene), und zweitens sind seltenere Kombinationen vielleicht nicht so sorgfältig unterschnitten wie sie es sein könnten 

 

(Wo da die EB Garamond qualitativ im Detail steht, kann ich ehrlich gesagt nicht sagen ohne sie mir genau angesehen zu haben ... Zeitmangel.)

 

 

Da die "perfekte" Lösung hier nicht automatisierbar ist, wäre es vielleicht ratsam, die nicht-perfekte Lösung zu verwenden, die da heißt: das CASE-Feature aktivieren wenn der Gestalter da was gemacht hat, und danach, wenn sich diesbezüglich nicht ohnehin schon was tut, die Laufweite für den Versalsatz generell erhöhen, was Versalien immer gut tut. Dann sind zum einen alle Versal-spezifischen Dinge an die der Gestalter gedacht hat automatisch angewendet, und die kleinen Fehler im Zeichenausgleich (Kerning) in Relation zum Gesamtabstand (Laufweite) sind weniger gewichtig.

 

Sich selbst eine Ausgleichstabelle für eine betimmte Schrift (bzw. eigentlich für einen bestimmten Font) zu zimmern ist richtig viel Arbeit (die bei einem Schriftwechsel sofort nichts mehr wert ist) und das wird auch nur mit viel Erfahrung gut.

[[Mitglied khzi…]]

Danke für alle Eure guten Erklärungen, bei mir fiel nun der Groschen. 🙂

Ich kann mich irren, vermute aber, das CASE-Feature der EB Garamond von Octavio Pardo behandelt nur die Ziffern, kann das sein?

Hier der Screenshot, die Liste rechts im Bild enthält keine weiteren Einträge:

 

Dazu passt die Beobachtung: Ich habe nun in LaTeX, per "Letters=Uppercase" bei \setmainfont{EBGaramond}, das CASE-Feature eingeschaltet, doch mein Ergebnis sieht leider exakt gleich aus wie im Screenshot meines zweiten Posts hier.

[[Mitglied khzi…]]

Bitte beurteilt nochmals kurz einen Screenshot, ich habe nun die automatische Buchstabenabstand-Vergrößerung eingeschaltet, die das Paket microtype für solche Fälle vorsieht (wusste vorher nix davon, hab's eben in der Doku gefunden, ich befasste mich früher nur mit Kerning und Inter-Word-Spacing).

 

Damit sieht es so aus, also pauschale Spationierung:

[[Mitglied Phoi…]]

Nein, vergleiche SATZ mit SPAT 😊

[[Mitglied Phoi…]]

Aber, nachdem ich mir das an einem größeren Bildschirm als am Mobiltelephon anschaute, ich finde die Wörter für sich betrachtet besser spationiert. Es funktioniert für mich jedoch nicht im Satzzusammenhang, da die Buchstabenabstände in den jeweiligen Wörtern grob unterschiedlich sind/wirken.

[[Mitglied khzi…]]

Danke für's Prüfen, das bestätigt die oben gegebenen Hinweise: Automatisches Spationieren kann nur der Anfang sein, nach dem dann manuell korrigiert werden muss.

 

Nochmals meine Frage: Wie kann ich lernen, es richtig zu machen?

 

Ihr sagt ja, es braucht Erfahrung und ein »geschultes Auge«: Wie kann ich mein Auge entsprechend schulen?

 

Gibt es ein gutes Buch zum Thema, so dass ich autodidaktisch vorgehen könnte?

[[Mitglied Phoi…]]

Ich kenne kein Buch und würde „geschultes Auge“ von mir weisen. Es ist eher ein Gefühl, dass sich mit der Zeit einstellt. 
Einen spielerischen Umgang findest Du hier: https://method.ac/type/#

 

Es geht auch um den Grauwert einer Schrift, das Verhältnis von weißen Räumen zu bedruckten Räumen. Um dafür ein Gefühl zu bekommen, müssen wir den Verstand von den Glyphen und in Folge den Wörtern lösen. Dazu riet mein alter Griechischlehrer mir, die Seite auf den Kopf zu halten und sie als Fläche wahrzunehmen. Bei einer harmonischen Schrift bzw. einem guten Satz sollte die Seite keine Flecken oder Löcher haben. 

[[Mitglied Juli…]]

Oder kneisten, also die Augen so zusammendrücken, dass man den Text auch nur noch als Fläche/Textur wahrnimmt und nicht mehr lesen kann. Auf die Art fallen auch Lücken im Satz auf. 

[[Mitglied khzi…]]

Ich verstehe, das ähnelt der (sehr simplen) Grauwert-Betrachtung, die ich durch munteres Manipulieren per Gimp einmmal machte, um einen mit Textverarbeitung ›gesetzten‹ Absatz mit einem per LaTeX gesetzten zu vergleichen, links bei (1) ist der Unterschied gut zu sehen, die verschieden großen Wortabstände innerhalb eines Absatzes:

 

 

Danke für alle Eure guten Hinweise. 🙂

[[Mitglied Seba…]]

Zitat

Nochmals meine Frage: Wie kann ich lernen, es richtig zu machen?

Neben "viel üben" hat mir insbesondere das Buch Letters of Credit von Walter Tracy sehr geholfen, das Thema zu verstehen und systematisch anzugehen (aber: als Schriftgestalter der Kerning macht, nicht als Schriftanwender der Einzelfälle optimiert).

Da ist tatsächlich ein Kapitel dem ganzen Thema gewidmet, mit Formengruppen und einer Methodologie, von welcher Richtung man das ganze angeht ... im Grunde ist es "offensichtlich", man muss ja "nur schauen" – aber eine Anleitung hilft dann beim Tun zu Beginn doch sehr, um nicht in der Komplexität unterzugehen.

 

Beim sehen lernen, ein Gespür bekommen worauf es ankommt, ist auch Robert Bringhursts Standardwerk The Elements of Typographic Style sehr nützlich. Hilft nicht direkt für dieses Problem, aber spricht einfach alles an was im Detail den Unterschied ausmacht ...

 

Wie man sieht ... leider vor allem englischsprachige Literatur ...

[[Mitglied khzi…]]

Danke, Sebastian, beides klingt spannend. 🙂

 

Letters of Credit war etwas schwierig zu bekommen jetzt, ich hatte aber Glück und konnte ein (als gut erhalten angebotenes) Exemplar von einem dt. Antiquariat bestellen – also keine Zollgebühren. *g*

The Elements of Typographic Style war einfacher, das gibt's überall. 🙂

Danke für die Empfehlungen, ich nehme beide Bücher demnächst mit in den Urlaub.