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Auch bei Verwendung eines Titling-Font Glyphen in jedem Fall »ohne Berührung« setzen?

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Hasinger

Ich verwende für eine Prägung auf einem Cover einen Titling-Font, bei dem das »R« nach rechts hin deutlich verlängert ist und ohne manuelles Kerning i. d. R. den nachfolgenden Glyphen berührt (siehe Screenshot).

Es gilt ja generell als Regel, dass sich einzelne Glyphen nicht berühren sollen. Allerdings ist es bei diesem Font ja ein bewusstes Stilmittel, dass das »R« weit nach rechts ausläuft. Und wenn ich die nachfolgenden Buchstaben entsprechend durch Kerning nach rechts verschiebe, stehen die beiden Buchstaben, im Ganzen, relativ weit voneinander entfernt.

In diesem speziellen Fall ist es, wie bereits erwähnt, zudem so, dass es um eine Prägung auf Gewebeeinband geht, wo ein bloß minimaler Zwischenraum zwischen den Glyphen ggf. ohnehin nicht funktionieren würde. Eventuell müsste man ihn daher hier etwas großzügiger anlegen.

Wie seht ihr das? Würdet ihr auch in einem solchen Fall ein entsprechendes Kerning vornehmen, so dass die Glyphen sichtbar getrennt voneinander gesetzt sind?

typo-r.png

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Norbert P

Das würde ich nicht anhand einer Regel, sondern nach Augenmaß entscheiden. Insofern stell doch bitte mal ein Beispiel mit mehr Spationierung zwischen R und I ein.

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Die beste Lösung wäre sicher eine so große Sperrung, dass das Problem gar nicht mehr auftritt. Bei Versalsatz kann man da ja recht weit gehen. 

Ansonsten wird man irgendeinen Tod sterben müssen. Berührungen grundsätzlich zu vermeiden, ist keine Regel. Es kann das kleinere Übel sein, wenn die Zwischenräume ansonsten zu groß werden. 

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pürsti

Schon so wie jetzt gesetzt bettelt das „i“ nach etwas Distanz zum „r“. Dem ganzen dann zusätzlich noch etwas mehr Leerraum verpasst würd ich jetzt nicht als störend empfinden wenn der „Friedrich" allein für sich steht.

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Hasinger

Okay, hier mal drei Varianten …

Ich denke, mit Kerning ist wohl doch besser.

Die Schriftgröße ist ca. 14 pt, d. h. nicht übermäßig groß. Ich denke daher, dass es wahrscheinlich die dritte Variante werden müsste, da man den Zwischenraum sonst im geprägten Schriftzug vielleicht gar nicht sieht, weil er als Zwischenraum zwischen Prägeflächen womöglich zu schmal ist. (Leider muss man ja eine Gravur herstellen lassen, um das zu testen …)

Einen Alternativ-Glyphen gibt es nicht.

typo-r.png

typo-r-2.png

typo-r-3.png

bearbeitet von Hasinger
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Sebastian Nagel

Ich würde auch die Variante 3 nehmen und zwischen D und R noch ein klein wenig was rausnehmen? Irgendwie ist da noch ein Loch.

Ist die Schrift denn fixiert? Um sowas könnte sich auch der Schriftgestalter Gedanken machen, diese expressiven Buchstaben haben ja immer Konstellationen die ungünstig ausfallen, und wenn man sowas macht, müsste man sich theoretisch auch um diese Fälle kümmern (Alternativ-Glyphe, generell angepasste Metrik bei Opentype-Versalsatz, ...).

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Eckhard

Ich finde keine der Lösungen wirklich gelungen. Für so etwas wertiges wie eine Prägung würde ich die Schrift nicht im Versalsatz nehmen, wenn es kein alternatives R gibt. Oder noch mehr sperren.

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Hasinger
Am 14.11.2023 um 17:50 schrieb Sebastian Nagel:

Ist die Schrift denn fixiert? Um sowas könnte sich auch der Schriftgestalter Gedanken machen, diese expressiven Buchstaben haben ja immer Konstellationen die ungünstig ausfallen, und wenn man sowas macht, müsste man sich theoretisch auch um diese Fälle kümmern (Alternativ-Glyphe, generell angepasste Metrik bei Opentype-Versalsatz, ...).

Ja, ich habe die Schrift nicht selbst entworfen, sondern eine Lizenz erworben. Über unzureichendes oder schlechtes Kerning bzw. fehlende OpenType-Funktionalitäten wundere ich mich leider bei so einigen kommerziellen Fonts.

Am 15.11.2023 um 16:42 schrieb Eckhard:

Ich finde keine der Lösungen wirklich gelungen. Für so etwas wertiges wie eine Prägung würde ich die Schrift nicht im Versalsatz nehmen, wenn es kein alternatives R gibt. Oder noch mehr sperren.

Zum einen handelt es sich um einen Titling-Font, der nur Versalien und Kapitälchen bietet, zum anderen steht das abgebildete Wort nicht alleine, sondern ist nur ein kleiner Teil der Cover-Beschriftung. (Es ist kein Buch über Friedrich II. Den gesamten Titel kann ich hier aber momentan nicht einstellen.) Wenn auf dem Cover nur »Friedrich« stünde, würde ich Dir zustimmen, dass man womöglich noch mehr sperren könnte. So, wie es in meinem Fall ist, müsste ich dann allerdings etliche Buchstaben-Kombinationen auseinanderziehen und es würde dann insgesamt überhaupt nicht mehr stimmig aussehen.

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Phoibos
vor 17 Minuten schrieb Hasinger:

Zum einen handelt es sich um einen Titling-Font

Magst Du uns mitteilen, um welchen Font es sich handelt? Vielleicht hilft die Info einigen weiter, Dir zu helfen.

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Hasinger

Ach so, das hatte ich wohl vergessen zu schreiben: Ich habe mich bereits längst für die dritte Variante entschieden. Insofern ist eigentlich keine weitere Hilfe mehr erforderlich. Ich hatte quasi nur aus Höflichkeit noch auf die beiden Beiträge geantwortet, nicht, weil ich die Diskussion fortsetzen wollte.

Es handelt sich um die Palatino nova Titling.

bearbeitet von Hasinger
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Diwarnai
vor 53 Minuten schrieb Hasinger:

zum anderen steht das abgebildete Wort nicht alleine, sondern ist nur ein kleiner Teil der Cover-Beschriftung.

Da frage ich mich, ob eine Prägung auf Gewebe-Einband bei viel Text die richtige Veredelungsart ist.

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Hasinger
vor 1 Minute schrieb Diwarnai:

Da frage ich mich, ob eine Prägung auf Gewebe-Einband bei viel Text die richtige Veredelungsart ist.

Also, es geht um maximal drei Zeilen und insgesamt zehn Wörter.

Was wäre für Dich die Alternative?

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Diwarnai

Bei zehn Wörtern wird die Schriftgröße nicht allzu prominent sein, welche Versalhöhe hast du denn angelegt?

Ich würde bei so viel Text nicht unbedingt einen Gewebeeinband wählen, sondern einen Einband, der sich mit kleinerer Schriftgröße gut prägen lässt. Oder Buchstabenformen, die sich auf Gewebe kleiner prägen lassen, ohne dass die Details wegbrechen.

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Hasinger
vor einer Stunde schrieb Diwarnai:

Bei zehn Wörtern wird die Schriftgröße nicht allzu prominent sein, welche Versalhöhe hast du denn angelegt?

Ich würde bei so viel Text nicht unbedingt einen Gewebeeinband wählen, sondern einen Einband, der sich mit kleinerer Schriftgröße gut prägen lässt. Oder Buchstabenformen, die sich auf Gewebe kleiner prägen lassen, ohne dass die Details wegbrechen.

Eine Zeile ist in ca. 17 pt angelegt, was eine Versalhöhe von ca. 0,35 cm ergibt.

Die restlichen Zeilen in 25 pt, was zu 0,6 cm Versalhöhe führt.

Tatsächlich hatte ich schon einmal mit einer fast identischen Vorlage Probeprägungen durchführen lassen und das Ergebnis war nicht optimal. (Allerdings auch nicht so, dass man es nicht notfalls akzeptieren könnte.)

Hier wurde die "V"-Qualität von KURZ verwendet. Die "VB"-Qualität ist wohl für Gewebe besser geeignet. Allerdings ist das Problem, dass quasi täglich "VB"-Varianten aus dem Sortiment verschwinden, da KURZ den aller größten Teil des Umsatzes außerhalb des Bereichs "Grafische Industrie" macht und den Verantwortlichen dort diese Sparte mittlerweile offensichtlich ziemlich egal ist. Als "VB" gibt es mittlerweile quasi nur noch eine Hand voll absoluter Standard-0815-Farben.

Ich habe ein Buch, das ca. 15 Jahre alt ist, bei dem Farb-Folie auf Gewebe geprägt ist. Dort sind die Elemente z. T. noch deutlich kleiner bzw. filigraner als bei meinem aktuellen Projekt. Und dort ist alles absolut perfekt genau und randscharf. Daher ist es wohl in jedem Fall technisch möglich. Vermutlich wurde dort "VB" eingesetzt.

Ich habe aktuell Probeprägungen mit HS-Neuffer Folien beauftragt und hoffe, dass man mit diesen ein optimales Ergebnis erhält. Ich denke, dass ich wahrscheinlich kommende Woche mehr wissen werde.

Allerdings: Selbst wenn heutzutage so ein optimales Ergebnis nicht mehr möglich ist (weil die entsprechenden Materialien nicht mehr vertrieben werden, oder warum auch immer), würde ich den Gewebeeinband mit der sub-optimalen Prägung wahrscheinlich immer noch einem Strukturpapier vorziehen. Daher meine Frage, was für Dich die Alternative wäre.

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Diwarnai
vor 2 Minuten schrieb Hasinger:

Eine Zeile ist in ca. 17 pt angelegt, was eine Versalhöhe von ca. 0,35 cm ergibt. Die restlichen Zeilen in 25 pt, was zu 0,6 cm Versalhöhe führt.

Ich denke nicht, dass diese Größen auf einem Gewebeeinband prägbar sind. Hast du das mal mit deinem Buchbinder besprochen?

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Hasinger
vor 23 Minuten schrieb Diwarnai:

Ich denke nicht, dass diese Größen auf einem Gewebeeinband prägbar sind. Hast du das mal mit deinem Buchbinder besprochen?

Wie gesagt: Ich bin im Besitz eines Buches, das im 21. Jahrhundert hergestellt wurde, bei dem noch kleinere Schrift und noch deutlich feinere Linien optimal in Farbe auf Gewebe geprägt sind. Muss ich ein Beweisfoto einstellen, damit Du mir glaubst? :-)

Es wäre für mich interessant zu erfahren, wie Du zu Deiner Einschätzung kommst. Mit welchen Folien wurde denn in den Fällen, auf die Du Dich beziehst, geprägt?

Auch würde mich weiterhin interessieren, welche Alternativen Dir vorschweben.

bearbeitet von Hasinger
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Diwarnai

Die Alternativen habe ich dir weiter oben schon genannt. Für eine Schrift mit 3,5 mm würde ich eher ein glattes Bezugsmaterial vorziehen.

Meine Einschätzung bezieht sich nicht auf Folien, die sind wahrscheinlich alle fürs Prägen geeignet, sondern auf die verwendeten Materialien bei der Konstruktion des Deckels, welche Graupappe verwendet wurde, wie tief eingeprägt wird und wie grob das Gewebe ist. Wenn du ein Bild der noch kleineren geprägten Schrift zeigen könntest, würde mich das freuen, ich lerne gern dazu. Beweisen musst du hier aber gar nichts.

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Hasinger
vor 31 Minuten schrieb Diwarnai:

Die Alternativen habe ich dir weiter oben schon genannt. Für eine Schrift mit 3,5 mm würde ich eher ein glattes Bezugsmaterial vorziehen.

Hm. Ist wirklich nicht böse gemeint, aber selbst beim wiederholten genauen Nachlesen kann ich nicht erkennen, welche Alternativen Du weiter oben schon genannt hättest. Ich vermute, dass Du das falsch in Erinnerung hast.

»Glattes Bezugsmaterial« ist für mich leider auch noch sehr abstrakt bzw. allgemein.

 

vor 36 Minuten schrieb Diwarnai:

Wenn du ein Bild der noch kleineren geprägten Schrift zeigen könntest, würde mich das freuen, ich lerne gern dazu.

Man muss natürlich bedenken, dass das Ganze auf den Fotos stark vergrößert ist und mit dem bloßen Auge wirklich deutlich glatter und schärfer aussieht.

Dennoch lässt sich, denke ich, ganz gut erkennen, dass selbst die dünnen Linien am kursiven »y« und »i«, die spitz auslaufen, sehr gut dargestellt werden.

Beim Schriftzug auf dem dritten Foto, wo die Versalien nur leicht mehr als 2 mm hoch sind, stößt es natürlich dann langsam an seine Grenzen. Allerdings sieht auch das, aufgrund der geringen Größe, mit dem bloßen Auge einwandfrei aus.

Beim vierten Foto ist das »DE« in der Mitte weniger als 2 mm hoch. Auch hier mit dem bloßen Auge alles glatt und einwandfrei.

PXL_20231122_103452600.jpg

PXL_20231122_103916744.jpg

PXL_20231122_103803988.jpg

PXL_20231122_103841777.jpg

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Diwarnai
vor 17 Minuten schrieb Hasinger:

aber selbst beim wiederholten genauen Nachlesen kann ich nicht erkennen, welche Alternativen Du weiter oben schon genannt hättest.

Entweder eine glatteres Bezugsmaterial oder Buchstabenformen, die weniger unter dem Prägen leiden.

vor 18 Minuten schrieb Hasinger:

»Glattes Bezugsmaterial« ist für mich leider auch noch sehr abstrakt bzw. allgemein.

Da kann dir dein Buchbinder mit Materialmustern und fertigen Einbänden unter die Arme greifen. Er kann dir je nach Material auch raten, ob eine Prägung oder beispielsweise Siebdruck die bessere Alternative wäre.

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Hasinger

Zumindest die Sortimente von Peyer und Schabert kenne ich komplett inn- und auswendig. Ich bin kein Experte im Bereich der Einband-Herstellung, aber wenn es  kein Gewebe ist, ist es normalerweise Papier/Karton. Wie ich bereits sagte, würde ich wahrscheinlich ein Gewebe mit einer nicht ganz optimalen Prägung immer noch einem Papier vorziehen. (Wenn ich ein Ergebnis wie auf den Fotos erreichen kann, dann sowieso.) Ein Siebdruck soll es auf jeden Fall nicht sein.

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Diwarnai

Es gäbe auch Leder, Kunstleder, Lederfaserstoff, Kunststofffolien, Kork, Furnier … die beste Beratung bekommst du bei deinem Buchbinder vor Ort, nicht im Internet.

bearbeitet von Diwarnai
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Hasinger

Ja, man kann ein Buch wahrscheinlich auch in LKW-Plane, Silikon oder Marmor-Tafeln einbinden.

Wie gesagt, ich kenne die Sortimente. Ich hatte geschrieben, dass es "normalerweise" Papier/Karton oder Gewebe ist.

Nichts für ungut, aber für mich ist das Thema, zumindest in diesem Zwiegespräch, an dieser Stelle nun zur Genüge ausdiskutiert. Auch wenn sie mir keinerlei Hilfe waren, danke ich Dir dennoch für Deine, sicherlich gut gemeinten, Hinweise.

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