Madeirade Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 hallo, sind diese beiden ausdrücke synonym? lining figures sind doch normalziffern, versalziffern, majuskelziffern. non-lining sind minuskel-, mediäval- oder gemeine ziffern. tabellenziffern sind table figures (dicktengleich, gleiche höhe) line figures können aber sowohl mediäval- als auch minuskelziffern sein (vlg. Turtschi, Ralf (2004): »Zahlen richtig setzen.« Publisher 5, 2004, 42–43, http://www.agenturtschi.ch/bibliothek/_ ... iffern.pdf). das hauptcharakteristikum von line figures ist einfach, dass jede ziffer über eine iindividuelle dickte verfügt? versteht mich noch jemand? so richtig blick ich bei den ziffern nicht durch... danke für jeden tipp! doreen Link zu diesem Kommentar
Psocopterus Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 Mein bisheriges Verständnis der Sache: Es gibt lining figures/line figures zu deutsch Tabellenziffern, oder auch dicktengleiche Ziffern (= alles dasselbe).Es gibt proportionale (= nicht-dicktengleich, non-lining) Ziffern, bei denen die 1 wesentlich schmaler als die 2 ist.–––Es gibt Versalziffern bei denen die Ziffern alle die gleiche Höhe und Tiefe wie Großbuchstaben haben H123456789H. Den Effekt habe ich beim Verfasen dieses Beitrags, in der Vorschau hingegen werden Minuskelziffern eingesetzt – Danke Ralph!Es gibt Mediävalziffern (= Minuskelziffern, old style figures, osf) bei denen manche Ziffern die Höhe eines kleinen N haben n120nmanche haben Oberlänge: b6b, andere Unterlänge: q9q Daraus ergibt sich theoretisch ein Quadrat, dessen vier Felder leider nur selten alle besetzt sind: dicktengleiche Versalziffern dicktengleiche Minuskelziffern proportionale Versalziffern proportionale Minuskelziffern Gruß, Georg Link zu diesem Kommentar
Formgebung Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 Hallo Doreen, weil es übersichtlicher ist, verwende ich statt Lining und OldStyle die Begriffe Versal- und Minuskelziffern, sowie Tabellen- und Textziffern. Jetzt können wir eine Matrix bilden und erhalten vier mögliche Varianten: Versal-Tabelle Versal-Text Minuskel-Tabelle (wer’s braucht) Minuskel-Text Das sind im Groben die Möglichkeiten. Allerdings gibt es kaum Schriften, die alle vier Ziffernsätze mitbringen. Gruß, Henning Link zu diesem Kommentar
Formgebung Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 Hoppla, das war zeitgleich. Kleine mikrotypografische Korrektur an Psocopterus’ Eintrag: Die Versalziffern werden i.d.R. etwas kleiner und leichter als die Versalien entworfen, die Minuskelziffern i.d.R. leicht größer (und fetter) als die Minuskeln. Gruß, Henning Link zu diesem Kommentar
Andreass Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 ... und manchmal gibt es noch Käpitälchenziffern Link zu diesem Kommentar
Formgebung Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 Vielleicht noch eine kleine sprachliche Anmerkung: Das ältere Entwurfsschema für die Zahlzeichen sind die Minuskelziffern - deshalb werden sie im Englischen auch OldStyle Figures bzw. im Deutschen Mediävalziffern benannt. Sie waren immer Textziffern. Versalziffern wurden erst viel später entworfen. Auf ihr für damalige Augen neuartiges Aussehen bezieht sich meines Wissens der Begriff "Lining Figures". @ Andreas: ...die nochmal minimal größer sind als die Minuskelziffern. Und wer will entwirft dann auch noch Halbminuskelziffern. Hoffentlich blickt Doreen jetzt durch. Gruß, Henning Link zu diesem Kommentar
Madeirade Geschrieben Mai 16, 2006 Themen-Ersteller Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 also eigentlich ist mir die sache jetzt klar, nur noch eine frage zum lining: lining figures / line figures – Tabellenziffern / dicktengleiche Ziffern non-lining figures – proportionale Ziffern (ich dachte, das lining würde sich auf das Liniensystem und nicht auf die Dickte beziehen! hab aber grad was innem forum gefunden: "I assume that this ability to line up columns is where the term lining comes from. And I assumed the term came from the figures lining up with caps! Either lining or OSF can be monospaced or variably spaced." (http://66.249.93.104/search?q=cache:a6k ... =firefox-a) also alles klärchen! danke an alle!! doreen Link zu diesem Kommentar
Madeirade Geschrieben Mai 16, 2006 Themen-Ersteller Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 also irgendwie artet die ganze sache aus, ich glaube jetzt doch, dass das lining nicht von der vertikalen, sondern doch von der horizontalen anordnung kommt! also ist die darstellung lining figures / line figures – Tabellenziffern / dicktengleiche Ziffern non-lining figures – proportionale Ziffern nicht richtig, sondern: lining figures / line figures – Versalziffern (dicktengleich oder nicht) non-lining figures – Mediävalziffern (dicktengleich oder nicht) Link zu diesem Kommentar
Formgebung Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 ... lining nicht von der vertikalen, sondern doch von der horizontalen anordnung kommt So ist es - und das sagt auch Dein Zitat: ...came from the figures lining up with caps! Either lining or OSF can be monospaced or variably spaced. Denn: lining up = aufreihen, an einer Linie ausrichten Gruß, Henning Link zu diesem Kommentar
Madeirade Geschrieben Mai 16, 2006 Themen-Ersteller Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 ja, dass sagt das zitat, das ist klar. aber dann dürfen lining figures keinesfalls mit tabellenziffern übersetzt werden, weil es ja auch lining figures gibt, deren formen mit denen der versalien übereinstimmen (z.B. die FagoNoRegularLF für den Lauftext, mit unterschiedlicher Ziffernbreite, vgl. Turtschi, Ralf (2004): »Zahlen richtig setzen.« Publisher 5, 2004, 42–43, (http://www.agenturtschi.ch/bibliothek/_ ... iffern.pdf) richtig? Link zu diesem Kommentar
Formgebung Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 aber dann dürfen lining figures keinesfalls mit tabellenziffern übersetzt werden, ... Die zweite Hälfte des Satzes hab ich so auf Anhieb nicht recht verstanden, zur von mir zitierten ersten Häfte auf jeden Fall ein fettes JA! Das wird immer wieder falsch verstanden, weil noch in den meisten Schriften ausschließlich versale Tabellenziffern enthalten sind. Mit zunehmendem Verständnis für die Möglichkeiten der OpenType-Technologie werden sicher künftig vermehrt Schriften mit mehreren Ziffernsätzen auftauchen. Möglicherweise rührt das Missverständnis auch aus unzureichenden Englischkenntnissen (to align = bündig - vertikal - ausrichten, falsch verstandener Ursprung?)? Gruß, Henning Link zu diesem Kommentar
Psocopterus Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 Möglicherweise rührt das Missverständnis auch aus unzureichenden Englischkenntnissen (to align = bündig - vertikal - ausrichten, falsch verstandener Ursprung?)? Nö, die Erkenntnis, dass to line up »aufreihen« bedeutet hilft mir nicht bei der Entscheidung ob horizontal oder vertikal gereiht wird. Offenbar habe ich das aber bisher falsch verstanden und nehme zur Kenntnis: lining figures = Versalziffern Was ich daraus lerne ist, dass ich den wenig intuitiven Begriff lining figures weiterhin vermeiden werde, wenn es geht. Gruß, Georg Link zu diesem Kommentar
Niklaus Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 Im Felici, einem Standardwerk für den englischsprachigen Bereich, heißt es: «lining numerals or figures: Numerals that share a common character width and are the same height as the capital letters in a typeface.» Link zu diesem Kommentar
Psocopterus Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 lining numerals or figures: Numerals that share a common character width and are the same height as the capital letters in a typeface. Das ist doch mal ein Wort! Dann brauch ich mir keine Eselsbrücken mehr für waagrecht und senkrecht zu merken und lining figures werden ab sofort unter dicktengleiche Versalziffern abgeheftet. Danke! Georg Link zu diesem Kommentar
Formgebung Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 Das ist, wie ich schon schrieb, ein auch im Englischen historisch gewachsenes Missverständnis. Interessant zu sehen, dass im Felici and steht und Doreens Quelle either lining or OSF can be monospaced or variably spaced schreibt, also klar auf den Unterschied hinweist. Es ging bei der Bezeichnung "Lining" um die Abgrenzung zu den jahrhundertelang gebrauchten Minuskelziffern. Dass Versal- und Tabellenziffern heute von vielen synonym gesehen werden, ist schon klar. Verschiedene Technologiewandel haben eben die Festlegung eines Standard-Ziffernsatzes erzwungen - und das wurde der versale Tabellenziffernsatz. Link zu diesem Kommentar
Niklaus Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 Noch eine Faustregel: – Der Angelsachse hat’s gerne knapp, pointiert, verständlich – vielleicht auch einmal etwas (zu) vereinfachend – Der Deutsche hat’s gerne vollständig (wobei Vollständigkeit natürlich ein relativer Begriff ist), umständlich – hier verstanden im Wortsinn: alle ‹Umstände› miteinbeziehend – sowie kompliziert (wobei sich diese Kompliziertheit aus der Sachlage ergibt: man sollte selbstverständlich nicht ‹komplex› mit ‹kompliziert› verwechseln, und es gibt ja kaum ein Thema, dass man nicht ‹komplex› angehen kann) Link zu diesem Kommentar
Formgebung Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 Georg schrieb: Was ich daraus lerne ist, dass ich den wenig intuitiven Begriff lining figures weiterhin vermeiden werde, wenn es geht. Das ist genau das, was ich auch mache Gruß, H. Link zu diesem Kommentar
Formgebung Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 @ Niklaus: Wie Du schon richtig schreibst: Vereinfachung ist in mancher Hinsicht falsch. Ohne Vereinfachung ist die Wirklichkeit komplex - für einfache Gemüter schlicht kompliziert. Ohne den gänzlich undeutschen (sondern zutiefst menschlichen) Versuch, die Wirklichkeit vollständig zu erfassen, hätte die Aufklärung nicht stattgefunden, und die Menschen hätten auch nicht die Schrift, ja nicht einmal Sprache entwickelt. Link zu diesem Kommentar
Niklaus Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 Ohä, ich habe offenbar – ganz der italienische Schlendrian – wieder einmal vergessen, den Ironie-Button zu drücken. Link zu diesem Kommentar
Formgebung Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 Na dann: mit welscher Geste an die Stirn gefasst und drei teutonische Liegestütze zur Strafe ... Link zu diesem Kommentar
Niklaus Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 … und das Preußenlied dabei absingen, jaja, soweit kommt’s noch … Link zu diesem Kommentar
Markus Wäger Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 Versalziffern wurden erst viel später entworfen. Auf ihr für damalige Augen neuartiges Aussehen bezieht sich meines Wissens der Begriff "Lining Figures". Ich war bis heute auch dieser Meinung. Habe jetzt aber mal Leo bemüht und tatsächlich wird dort Lining Figures nicht mit Versalziffern, sondern mit Tabellenziffern übersetzt. Markus. Link zu diesem Kommentar
Markus Wäger Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 «lining numerals or figures: Numerals that share a common character width and are the same height as the capital letters in a typeface.» AHHHHH! Des Rätsels Lösung. Danke. :D Markus Link zu diesem Kommentar
Christoph Schröer Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 Seit wann sind denn lining figures (LF) als Tabellenziffern – also mit gleiche proportionale Dickte – angeshen. Vielleicht meint die Übersetzung Versalziffern, wenn von Tabellenziffern die Rede ist, da diese ja (fast) immer groß gesetzt werden. Im Übrigen benötigt man doch auch nur zwei Arten von Ziffern: Mediävalziffern für den Mengentext und Versalziffern für die Tabellen und da wäre es sinnvoll diese mit einer proportionalen Breite zu versehen. Daher bedeutet lining figures vielleicht Tabellen- und gleichzeitig aber auch Versalziffern, da diese häufig die gleiche Verwenung haben. Link zu diesem Kommentar
Formgebung Geschrieben Mai 16, 2006 Teilen Geschrieben Mai 16, 2006 @ Markus: Ich hab in Leo auch schon Fehler gefunden. Ich hege eher CHSCs Vermutung, dass wir auch in Deinem Leo-Fundstück die historisch gewachsene Kombination versale Tabellenziffer am Werk sehen. Die Leute, die Leo einpflegen, sind ja keine Typografen bzw. Typohistoriker. @ CHSC: Im Übrigen benötigt man doch auch nur zwei Arten von Ziffern: Nee, das seh ich nicht so. Je nach Schriftart können auch versale Textziffern eine feine Sache sein (einen Hauch kleiner als die versalen Tabellenziffern entworfen). Der entbehrlichste Ziffernsatz sind kleine Tabellenziffern, die sehen einfach Scheps aus. Macht bei mir drei sinnvolle Ziffernsätze. Aber letztlich soll man als Schriftentwerfer nicht irgendwas weglassen, weil man meint, das würde nun wirklich keiner brauchen. Dann braucht es doch einer, bastelt sichs selbst, kanns aber nicht, sieht Käse aus und alle sagen: «Boah, was ’ne miese Schrift». Also doch alle vier Ziffernsätze einbauen um Schlimmeres zu verhüten. Wir sollten uns darüber klar sein: Die sprachlichen Unter- scheidungen, die ich hier fortwährend betone (versale Tabellenziffer vs. versale Textziffer) sind historisch jung und selbst in Typokreisen noch nicht überall kanonisch (sonst hätten wir die Diskussion hier nicht). Die Unterscheidung ist jedoch notwendig, weil die historischen Begrenztheiten der Satzsysteme bzw. Datenformate neuerdings nicht mehr existieren (müssen). Bisher konnte man fast sicher davon ausgehen, dass versale Ziffern Tabellenziffern sind. Die jahrhundertelang angelegten Fesseln haben Druckstellen hinterlassen - zum Beispiel die beobachteten sprachlichen Abdrücke. Schlaft schön, H. Link zu diesem Kommentar
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