Ligaturen

[[Mitglied CRud…]]

Moin,

versehentlich habe ich sie schon benutzt, habe mich aber noch nie gefragt, welchem (besonderen?) Zweck sie eigentlich dienen. Ich meine hierbei natürlich nicht die Standard-Ligaturen, wie man sie aus jeder besseren Schriftart kennt. Ich meine diejenigen Ligaturen, bei welchen z.B. beim »f« der Balken nur auf der linken Seite angedeutet ist. Bei der ff-Ligatur kommt es auf diese Weise zwar ggf. zu einer Berühung der beiden Köpfe, der Balken zwischen den beiden fs wird hingegen ausgespart. Diese Ligaturen findet man nur in besonders reichhaltig ausgebauten Schriften und sie sind immer zusammen mit den regulären Ligaturen vorhanden.

Wann kommt es zum Einsatz dieser speziellen Ligaturen? Aufgefallen sind mir die noch nie ...

Grüße,

Christian

[[Mitglied TYPO…]]

http://www.typolexikon.de/l/ligaturen.html

[[Mitglied Poms…]]

Für mich ist der eigentliche Sinn einer Ligatur Räume zu optimieren.

Zum Beispiel die "Th" Ligatur lasse ich mir manchmal gefallen. Bei Schriften, wo es ansonsten blöde aussehen würde, wenn T und h kollidieren, wenn man die Laufweite verringert.

Und dann gibt es ja noch "Blumiges", wie die "ct"- und die "st"-Ligatur mit den ausschmückenden "Kringels oben". Die sind wohl für Amerikaner gedacht, die mögens ja ein bissl blumiger :P. Um auch innerhalb der Wörter zu stylen, eine Note zu hinterlassen.

[Ralf Herrmann]

Ich meine diejenigen Ligaturen, bei welchen z.B. beim »f« der Balken nur auf der linken Seite angedeutet ist. Bei der ff-Ligatur kommt es auf diese Weise zwar ggf. zu einer Berühung der beiden Köpfe, der Balken zwischen den beiden fs wird hingegen ausgespart.

Öhm, wenn ich dich jetzt nicht völlig falsch verstehe, beschreibst du keine f-Ligaturen, sondern lang-s-Ligaturen, oder? Der Balken nur links angedeutet und rechts nicht vorhanden. Das wäre ein lang-s und es gibt in der Tat einige gut ausgebaute Schriften mit jeder Menge lang-s-Ligaturen.

Ralf

[[Mitglied CRud…]]

Hallo!

Jetzt war ich etwas zu langsam mit der Antwort!

@Ralf: Das könnte genau sein. Mir ist bisher einfach noch kein lang-s bei einer Antiqua untergekommen. Bei den gebrochenen Schriften hätte ich damit ja keine Probleme gehabt, aber bei einer Antiqua wäre ich darauf im Leben nicht gekommen!

Dank für die schnelle Antwort,

Christian

[Ralf Herrmann]

bei welchem der Balken vom f aber nicht das f und das i verbindet. Er ragt nur nach links fom f.

Ich sag es ja: Lang-s! :wink:

Ralf

[[Mitglied TYPO…]]

ich habe dich nicht richtig verstanden, sorry.

[[Mitglied Poms…]]

lang-s in einer Antiqua, english, 1740

habe ich geklaut aus folgendem thread, der Bereitsteller des Scans bzw. Fotos möge mir verzeihen…

http://typophile.com/node/31036

PS

Da tauchen schon wieder fiese ct-Ligaturen auf :D

[[Mitglied Micr…]]

beim benutzen von ligaturen aber immer schoen

auf die regeln bzw. den sinn und zweck achten.

:)

[[Mitglied CRud…]]

@Poms: Schönes Beispiel! Danke! Wieder etwas dazu gelernt.

@Microboy: Die Regeln sind mir schon bekannt, keine Sorge.

Grüße,

Christian

[[Mitglied Micr…]]

@Microboy: Die Regeln sind mir schon bekannt, keine Sorge.

war ganz allgemein gesagt und nicht auf dich bezogen.

es gibt halt viele leute die ueberall ligaturen reinknallen -

auch da wo sie fehl am platz sind. indesign unterstuetzt

sowas ja auch noch!

:(

[[Mitglied CRud…]]

In diesem Zusammenhang hatte ich ja letztens die interessante Diskussion, ob man bei Unwissenheit über den Einsatz von Ligaturen besser einfach alle immer setzt, oder den Satz von Ligaturen besser ganz ausschaltet. Kam natürlich über eine Word-LaTeX-Diskussion zustande. Kaum jemand kennt die Regeln für Ligaturen. InDesign und Latex machen sie einfach automatisch überall und ich muß manuell nachhelfen, wenn ich sie unterbinden will. Word, OpenOffice etc. machen sie einfach nicht. Prozentual sind natürlich mehr richtige als falsche Ligaturen in einem InDesign- oder Latex-Dokument, aber besser macht es das irgendwie auch nicht. Was soll man Laien jetzt empfehlen?

Naja, ich schreibe viel Englisch, da kann man zumindest Standard-Ligaturen getrost immer zulassen ...

Grüße,

Christian

[[Mitglied Poms…]]

>Mir ist bisher einfach noch kein lang-s bei einer Antiqua untergekommen

2 digitale Schriften mit lang-s Ligaturen (2) als Beispiel

BTW ich habe selbst noch nie ein Antiqua lang-s, geschweige denn eine lang-s Ligatur eingesetzt.

[[Mitglied Robe…]]

selbst die georgia hat ein langes ſ

[[Mitglied Mark…]]

Hallo,

ich halte die deutsche Regel, dass Ligaturen bei zusammengesetzten Wörtern nicht verwendet werden dürfen, für eine Kopfgeburt. Ein i-Punkt der mit einem Überhang eines Worte kollidiert sieht besch… aus ob der Umfall im Wort oder zwischen zwei zusammengesetzten geschieht. Aus diesem Grund ignoriere ich diese Regel in der Regel.

Lustig wäre aber sicher eine drei-f-Ligatur für beispielsweise Schifffahrt.

Greetinx. Markus.

[[Mitglied Micr…]]

ich finde gerade diese regel eigentlich sehr schluessig ...

:?

[Ralf Herrmann]

Eine Ligatur bildet eine visuelle und zwangsläufig auch sprachliche Einheit. Wenn das auf eine Wortfuge fällt, kommt man beim Lesen in stolpern. Einfach ausprobieren!

Aufliegen liest sich prima – aber aufliegen (man denke sich die Ligatur) wird zu au-fliegen. Bei Schifffahrt kann eine Ligatur sogar hilfreich sein, eine ff-Ligatur versteht sich. Das würde die Lesbarkeit sogar verbessern.

Gerade bei den neueren Groteskschriften ist das f doch ohnehin meist so gestaltet, dass es gar keine Kollisionen mehr gibt und die fl- und fi-Ligaturen sind nur aus Gründen der Kompatibilität enthalten und richten nicht selten mehr Schaden als Nutzen an. Bei solchen Schriften würde ich die Ligaturen – zumindest im Fließtext – einfach abschalten. Inhalt geht wie immer VOR typografischer Finesse.

Ralf

[[Mitglied Diet…]]

Ein i-Punkt der mit einem Überhang eines Worte kollidiert sieht besch… aus ob der Umfall im Wort oder zwischen zwei zusammengesetzten geschieht. Aus diesem Grund ...

... sollte man die Regel hier auch nicht ignorieren, wie Ralf ja schon überzeugend dargelegt hat, sondern dann muß man eben an dieser Stelle etwas spationieren.

[[Mitglied Mark…]]

Ralf, ich glaube das einfach nicht.

Wenn du mir eine empirische (am besten mehrere, weil einzelne wissenschaftliche Tests haben schon oft ›bewiesen‹ was später widerlegt wurde) nennst die das untermauert, dann will ich mich gerne bessern. Aber bis dahin halte ich’s mit Buddha: »Glaube nix, nur weil Andere es dir erzählen!«

Wie wir wissen, lesen wir Wortbilder, nicht Buchstaben. Die Veränderung des Wortbildes, ob wir nun mit oder ohne Ligaturen setzen, halte ich für weit geringer, als es jede Änderung der Schriftwahl ausmachen würde. Und wir können ja mittlerweile Helvetica (fast) so gut lesen wie Bembo.

Es gibt ja auch diesen Versuch mit den verdrehten Buchstaben innerhalb eines Wortes, das trotzdem (obwohl die inneren Buchstaben teils kräftig vertauscht wurden) noch immer gut lesbar ist, wenn der erste und der letzte Buchstabe nicht verdreht wird. Es gab sogar einmal eine Software die Sätze automatisch so verdreht hat.

Aber wie gesagt: ich lasse mich bekehren. :)

Greetinx. Markus.

[[Mitglied Micr…]]

Wie wir wissen, lesen wir Wortbilder, nicht Buchstaben. Die Veränderung des Wortbildes, ob wir nun mit oder ohne Ligaturen setzen, halte ich für weit geringer, als es jede Änderung der Schriftwahl ausmachen würde.

laut dieser aussage ist es ja egal ob mit oder ohne ligatur.

dann wuerde ich aber nach der logik gehen und silben die nicht

zusammengehoeren auch nicht zusammenfuegen ...

:D

[[Mitglied Phil…]]

Ralf, ich glaube das einfach nicht.

Jetzt erzähle bloß nicht, Du seist noch nie über eine falsche Ligatur gestolpert?

Vielleicht, weil es nicht mehr so viele Ligaturen gibt heutzutage. Ich habe so manche Dissertation Korrektur gelesen, meist mit LaTeX gesetzt. Ganz oft, wenn irgendwo der Lesefluß hakt, man die Stelle noch einmal liest, findet man eine falsche Ligatur. Ehrlich. Wissenschaftliche Studie kenne ich allerdings keine.

Wie wir wissen, lesen wir Wortbilder, nicht Buchstaben.

Eben. Das Auge erfaßt die Wörter aber anhand von optischen Einheiten, zerlegt es also falsch durch eine wortübergreifende Ligatur. Darum geht ja auch die ganze Unterschneiderei: daß Wörter gleichmäßig erscheinen und nicht durch unglückliche Lücken zu falscher optischer Teilung verführen.

Zumindest dafür gab es im Umfeld der »Rechtschreibreform« ja auch Untersuchungen: daß Schulkinder Zusammensetzungen mit Bindestrich schneller erfassen konnten. Zweifellos bewirkt eine Ligatur über die Wortgrenze das Gegenteil.

Es gab sogar einmal eine Software die Sätze automatisch so verdreht hat.

Für Firefox gibt es ein Plug-In, das genau das mit jeder Webseite macht. Ja: funktioniert erstaunlich.

Aber wie gesagt: ich lasse mich bekehren. :)

Soweit mein Versuch! (-:

Gruß, Philipp.

[[Mitglied Flor…]]

Mmh, schwierige Frage. Ich finde die Fugenregel zwar einleuchtend, in der Praxis halte ich es aber doch meist wie Markus.

Hängt es nicht auch von den individuellen Formen einer Schrift ab? Ralf hat bereits angedeutet, dass das Problem bei vielen Serifenlosen so gar nicht besteht …

Aber auch bei den klassischen Buchschriften gibt es, so meine ich, Differenzierungsbedarf: Bei der Garamond (oben) wird durch Spationieren (und Nichtverwenden einer Ligatur) das Lesen eindeutig erleichtert, weil die sprachlichen Wortteile nicht ineinanderfließen.

Das Gleiche gilt für die Bembo (unten) prinzipiell auch; hier muss aber sehr viel spationiert werden, bis sich der weit nach rechts ragende f-Tropfen und die l-Serife nicht mehr berühren.

Jetzt ist die Lücke innerhalb des Wortbildes allerdings so groß, dass man schon fast von einem ›Deppenleerzeichen‹ sprechen kann und beim Lesen erst recht drüber stolpert. In so einem Fall würde ich dann doch der fugenübergreifenden Ligatur den Vorrang geben – sozusagen als minima de malis.

[Ralf Herrmann]

»Glaube nix, nur weil Andere es dir erzählen!«

Wie wir wissen, lesen wir Wortbilder, nicht Buchstaben.

Herrlich! Genau dieser letzte Satz ist nämlich auch so einer, der sich über das Hörensagen verbreiten hat und wissenschaftlich stets widerlegt statt bestätigt wurde. Tatsächlich lesen (im buchstäblichen Sinne!) wir sehr wohl Einzelbuchstaben zusammen. Der Buchstabenverdreh-Test beweist das ja gerade. Das Wortbild fließt eher geschwindigkeitssteigernd ein. Bei den langen deutschen Wörtern ist es natürlich besonders schwer, die endlose Buchstabenkette sinnvoll zu segmentieren. Hier kann das Wortbild helfen. Falsche Ligaturen stören die Segmentierung und verlangsamen das Lesen, weil es zu unnötigen Regressionen kommt.

Eine wissenschaftliche Studie für dieses Spezialthema wird es sicher nie geben. Die Leute, die solche Test machen, haben kaum Ahnung von solchen typografischen Finessen und die Leute die Ahnung davon haben machen keine solche wissenschaftlichen Studien. Schade eigentlich.

Meine Meinung fußt übrigens nicht darauf, dass ich das irgendwo gelesen oder gehört hätte, sondern schlicht und einfach auf meiner eigenen Lese-Erfahrung. Wie oben schon geschrieben stolpere ich regelmäßig über solche falschen Ligaturen in deutschen Texten.

Ralf

[[Mitglied Wlad…]]

… und jetzt nochmal in 9 Punkt und im Fließtext :P

Ich finde beide Argumentationen schlüssig. Und wenn ich die Zeit habe, werde ich auch mit den Ligaturen differenzieren – aber eher weil ich persönlich Spaß daran habe und nicht weil ich glaube, dass es auffallen oder gar gewürdigt wird – abgesehen von potenziellen Lesern aus diesem Forum.

[[Mitglied Mark…]]

Genau was ich meine. Plötzlich haben wir es optisch mit zwei Worten zu tun. Aus ›aufliegen‹ wird visuell ›auf liegen‹. Das sieht ›schiach‹ aus und ich kann mir nicht vorstellen, dass es der Lesbarkeit dienlich ist. Ich habe mich auch verweigert der letzten Rechtschreibreform zu folgen, und ›sogenannt‹ ›so genannt‹ zu schreiben (von der letzten Anpassung wurde das — glaube ich — zurück genommen).

Konsequent zu Ende gedacht hieße Fugen wie im abgebildeten Beispiel zu betonen, dem englischen Beispiel zu folgen und die Eigenschaft der deutschen Sprache Wörter zu koppeln zu verwerfen — teils werden ja tatsächlich Wortungetüme daraus.

@Ralf: Was du über deine Erfahrung schreibst, gilt auch für mich umgekehrt. Ich kann mich nicht erinnern jemals über eine Ligatur in einer Fuge gestolpert zu sein.

Die Sache mit den Wortbildern bzw. unserer Art nachzulesen interessiert mich jedoch. Diese Theorie wird ja quasi in allen Werken über Typografie vertreten. Kannst du mir eine Referenz nennen, wo ich mehr darüber erfahre was du hier beschreibst?

Natürlich gilt für mich auch hier: Am Ende muss man von Fall zu Fall entscheiden.

Greetinx. Markus.