Lang-?

[[Mitglied Pach…]]

beim lang-s ist es leider nicht so. schon allein bei dem einsatz in der fraktur wird das zeichen heutzutage falsch eingesetzt, wieso sollte es dann bei der antiqua funktionieren?.

Hier vertauschst Du Ursache und Wirkung. Es funktioniert ja deshalb nicht mehr, weil es nicht gelehrt und praktiziert wird, und wird nicht etwa deshalb nicht praktiziert, weil es nicht funktionieren könnte

wieso sollte es jemand lernen wollen, denn es bringt einen nicht weiter. die wörter werden weiterhin gleich ausgesprochen.

Warum sollte jemand Interpunktion lernen wollen oder Groß- und Kleinschreibung? (Ja, RM, es gibt tatsächlich Leute, die die Shift-Taste freiwillig benutzen, das bringt sie auch nicht weiter, aber immerhin ihre Leser.)

Je differenzierter eine Sprache ist, desto besser ist sie lesbar. Die beiden s-Formen dienen einfach dem schnelleren Erfassen von Wortfugen, freilich tatsächlich nur dann, wenn es darüber einen Konsens zwischen Leserschaft und Schreibenden gibt. Der ist leider aufgekündigt und nach menschlichem Ermessen auch nicht wieder zu kitten. Und das ist wiederum der Grund dafür, daß hier von einigen eine tatsächliche Leseerleichterung subjektiv als Leseerschwernis wahrgenommen wird.

Es gibt übrigens etliche Sprachen mit unterscheidbaren Schlußbuchstaben, das ist kein ausschließlich deutscher Sonderweg, und ich habe noch nicht gehört, daß diese irgendwo aufgegeben würden.

[[Mitglied Norb…]]

... und man hätte noch viel öfter Gelegenheit ein a mit einem gekippten e auf dem Kopf einzusetzen, nimmt aber trotzdem ein ä. Das Lang-s im Alltäglichen beizubehalten ist so sinnvoll wie den Dodo zu klonen.

Und @Pachulke: Lesbarkeit ist ein Argument gegen das Lang-s. Wortfugen braucht man beim Lesen so dringend wie etymologische Anmerkungen nach jedem Substantiv. »Je differenzierter eine Sprache ist, desto besser ist sie lesbar.« ist eine unbewiesene Behauptung ... (und Sprache mit Schreibweise zu verwechseln hilft auch nicht weiter)

[[Mitglied Robe…]]

hast du ein versal-ß in letzter zeit irgendwo gesehen?

nein. das liegt aber vorallem an der technischen unterstützung. solange eine handvoll 'unwichtiger' fonts dieses zeichen unterstützen wird man dieses wohl eher selten zu gesicht bekommen. ich sehe dauernd straßenschilder in versalsatz mit ß oder doppel-s. das muss nicht sein. wäre eine funktionierende form und lösung für dieses zeichen gefunden und würde dieses zeichen technisch besser unterstützt werden, würden es sicherlich öfters anzufinden sein.

Es funktioniert ja deshalb nicht mehr, weil es nicht gelehrt und praktiziert wird ...

dem stimme ich zu. aber wenn etwas nicht gelehrt wird, warum sollte man es dann 'zwanghaft' einsetzten? ein zeichen einzusetzten nur um wortfugen auf den ersten blick zu erkennen ist meines erachtens unötig.

[Ralf Herrmann]

Wach-Stube | Wachs-Tube.

Wortfugenproblem gelöst.

[[Mitglied Pach…]]

... Wortfugen braucht man beim Lesen so dringend wie etymologische Anmerkungen nach jedem Substantiv.

Das fänd ich gar nicht mal so schlecht. Würde den bewußteren Umgang mit Sprache bestimmt fördern. Wenn man das verpflichtend einführen würde, könnte man sich auch gleich von so Wörtern trennen, die keinen nachvollziehbaren etymologischen Stammbaum haben, wie z. B. dieses unsägliche H-Wort für Funktelephon.

[[Mitglied Frak…]]

Wow, ?o viele Rückmeldungen – da weiß ich ja gar nicht, wo(mit) ich anfangen ?oll. Hiermit bitte ich ?chonmal präventiv um Ent?chuldigung für alle von mir übergangenen oder nicht ausreichend gewürdigten Disku??ionsbeiträge. Außerdem hoffe ich, da?s die?er ?-la?tige (was einige an?cheinend ja nicht ?o gerne mögen) Eintrag nicht zu lang wird, aber Intere??e an dem Thema ?cheint ja doch offen?ichtlich vorhanden zu ?ein ;). Und über das ? zu ?chreiben, aber es nicht zu verwenden, würde mir doch etwas inkon?equent er?cheinen.

@Ralf Herrmann: Wie bereits ge?agt: Mir i?t es wichtig, die?e Tradition zu pflegen, damit ?ie nicht verlorengeht – eben weil ich per?önlich ?ie als ?chützenswert empfinde. Ich bin halt nicht ›nur‹ ein ?-Freak, ?ondern intere??iere mich ganz allgemein für Gebrochene Schriften in all’ ihrer Vielfältigkeit, ?ei es nun Sütterlin, Offenbacher, Kurrent- oder Kanzlei?chrift, Fraktur, Schwabacher, Textura … – und eben die?e Begei?terung hoffe ich einer?eits, mit dem langen ? auch in der Antiqua transportieren zu können. Ich finde es halt ?chlichtweg äußer?t ?chade, da?s die mei?ten die Briefe ihrer eigenen Großeltern nicht mehr le?en können.

Und ich finde anerer?eits durchaus, da?s auch das Schriftbild einer Antiqua durch die zu?ätzliche Differentierung zwi?chen ? und s gewinnt, wohl da ich daran gewöhnt bin. Insbe?ondere tritt die Silben?truktur we?entlich deutlicher hervor; ganz be?onders deutlich erkennt man dies an den Fällen, wo zwischen ? und s ?ogar ein echter inhaltlicher Unter?chied be?teht.

Man vergleiche ?elb?t: Der Satz »Die Wachstube in der Wach?tube, die am Dien?ttag Dienstag nach der Ver?endung der Versendung über das Krei?chen der Kreischen zum Röschenhof hinter der Rö?che anlä?slich des Landestages zum Lande?teg gebracht wurde …« bedeutet (einmal ganz explizit aufgebrö?elt): »Die Wachs-tube (eine Tube voller Wachs) in der Wach-?tube (das Stubenzimmer in der Wache), die am Dien?t-tag (ein Tag, an dem man arbeiten mu?s) Diens-tag (der Wochentag) nach der Ver-?endung (etwas wurde transportiert) der Vers-endung (etwa am Ende eines Gedichtes) über das Krei-?chen (?ich laut artikulieren, brüllen) der Kreis-chen (Verniedlichungsform der geometrischen Figur Kreis) zum Rös-chen-hof (ein blumiger Ort voller kleiner Ro?en) hinter der Rö-?che (eine Rinne zur Wasserableitung) anlä?slich des Landes-tages (Das Jubiläum eines Landes) zum Lande-?teg (Ein Platz, wo man vom Land aufs Schiff wech?eln kann) gebracht wurde…«

Und da die deut?che Sprache zu Kompo?ita neigt, ?ie theoreti?ch ?ogar in beliebiger Länge zulä??t (man denke da nur an das lt. Wikipedia gebräuchliche Rindflei?chetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsge?etz), kann man ?o die Wortgrenzen viel deut?licher erkennen. Wer ?ich dafür intere??iert, möge einmal in die?e Li?e (Antiqua;Antiqua-mit-lang-s) ?chauen, da gibt es noch viel mehr dement?prechende Bei?piele.

Auf der Ba?is die?er Beobachtung habe ich ?ogar einmal ver?ucht, »moderne« Regeln für den Ein?atz des langen ? zu entwerfen, die den Gebrauch des ? größtmöglich?t reduziert, ohne ?eine Vorteile zu verlieren, indem nur beim Über?chreiten einer Silbengrenze das ? zu Beginn des neuen Teils ge?etzt wird (»die Lang-?-Kompromiss?chreibweise – ich sehe aus?chließlich die trans?ibirische Tages?chau«), aber das i?t weder Fi?ch noch Flei?ch (?prich, den einen zu viel und den anderen zu wenig ? ;)).

@Rainer (und @Dieter Stockert): Ich nenne Dich keinesfalls ignorrant, dafür kenne ich Dich gar nicht genug! Und ich habe durchaus ?chon häufiger gehört, da?s der Gebrauch des langen ? als Lispeln wahrgenommen wird. Das liegt wohl daran, da?s ?ich in den mei?ten Antqua-Schriften ? und f ?ehr ähnlich ?ehen (oft i?t das ? ein f, bei dem der wagerechte Strich einfach nicht durchgezogen i?t, ?ondern nur ›links‹ vorhanden i?t). Da viele das lange ? in der Antiqua nicht gewohnt ?ind, macht der Kopf dann aus dem ungewohnten Schriftbild ein gewohntes und identifiziert es mit dem f, was dann zum ›Lispeleffekt‹ führt. Kleiner Hinweis an alle mitle?enden Schriftge?talter: Wenn ihr eine Antiqua?chrift mit einem langen ? ge?taltet, ver?ucht ruhig etwas kreativ zu ?ein und die beiden Buch?taben etwas unter?cheidbarer zu machen, vielleicht durch eine andere Krümmung etc.

@Chri?tian: Dafür da?s Dich die?es Thema nicht intere??iert, ha?t Du Dich aber doch recht ausführlich geäußert ;). Das lange ? wurde durchaus auch nach dem Ende des 17. Jahrhunderts noch gelegentlich in den engli?ch?prachigen Ländern verwendet, man ?chaue ?ich da nur einmal die

amerikani?che Unabhängigkeitserklärung von 1776 an, in der ? wie s verwendet wird. Und für den deut?chen Sprachraum darf man nicht verge??en, da?s noch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts Gebrochene Schriften (in denen grund?ätzlich zwi?chen ? und s unter?chieden wird) in Gebrauch waren, wofür es ja auch durchaus recht explizite Regeln gibt, wann das eine und wann das andere zu verwenden i?t. Wobei ich aber grund?ätzlich etwas dagegen habe, das ? aus?chließlich durch die Brille der Vergangenheit zu betrachten; wenn das für mich relevant wäre, mü??te ich auch »daß« ?tatt »da?s« ?chreiben. Aber ich bin durchaus der Meinung, da?s die Gebrochenen Schriften auch modern ?ein und mit der Zeit gehen dürfen! Für mich i?t Sprache nichts, da?s da für immer und ewig in einem Momentanzu?tand kon?erviert werden mü??te, ?ondern ich bin der Meinung, da?s moderne Fragen auch moderne Antworten erfordern. Der Erla?s, da?s ?ich der Fraktur?atz ganz allgemein nicht mehr weiterentwickeln darf, i?t bei mir einfach nicht angekommen! Von daher ha?t Du ?chon damit recht, da?s der modernen Gebrauch des langen ? gewi??erma??en eine Neu?chöpfung i?t – aber eine, die ver?ucht, be?tehende hi?tori?che Schreibwei?en (bzw. ihr Be?tes – wie das ?!) zu respektieren und ihr eine moderne Form zu geben.

@Kathrin: Hey, vielen herzlichen Dank für den Buchtipp, da mu?s ich mich wohl mal wieder etwas in der hie?igen Bibliothek eingraben :). Wobei ich nicht hoffe, da?s aus?chließlich das ? verwendet wurde, das wäre eine üble Übergenerali?ierung. Auch das Schlu?s- (oder wie die mei?ten hier es wohl nennen würden: ›normale‹) s hat durchaus ?eine Berechtigung :). Und ich mu?s Dir leider Recht geben, der Men?ch neigt ?ehr dazu, ein Gewohnheitstier zu ?ein (ich bin b?pw. das lange ? gewöhnt ;)), aber davon ?ollte man ?ich m.?E. nicht zu ?ehr ?elb?t be?chränken la??en. Mut zur Mehr?chriftlichkeit!

@ThierryM: Das mag durchaus ?ein, wobei man ?ich daran durchaus recht ?chnell gewöhnt (dies i?t wenig?tens meine Erfahrung), wenn man es er?tmal etwas häufiger ge?ehen hat. Und ich beklage mich ja auch nicht darüber, da?s Du an?cheinend ein Freund der kon?equenten Klein?chreibung bi?t (die ebenfalls recht ungewöhnlich i?t und mir nicht zu?agt, da ?ie für mich die Lesbarkeit herab?etzt), aber ich beklage mich nicht darüber und übe Toleranz – in dem Sinne, da?s ich es hinnehme, auch wenn ich es nicht mag – es i?t ja durchaus noch gut ver?tändlich. Um nichts anderes bitte ich, was das ? angeht.

@Bertel: Al?o ausbaden mu??t Du überhaupt nichts! Es ?teht Dir vollkommen frei, meine Beiträge einfach zu ignorrieren (vielleicht gibt es dafür ?ogar eine Funktion in der Foren?oftware?). Oder Du könnte?t Dich an einen Forenadmini?trator wenden … wenn es hier offizielle Politik werden ?ollte, da?s der Ein?atz des langen ? nicht toleriert wird, mu?s ich das akzeptieren und werde dann einfach in Zukunft eigene Wortmeldungen unterla??en – auch wenn mir ?o eine Politik bei einem Typographieforum doch etwas befremdlich vorkommen würde. Aber ich möchte auch nicht des Streites wegen ?treiten :). Und für Holzklapperl intere??iere ich mich nicht, dazu kann ich al?o nichts kon?truktives beitragen – nur, da?s jeder ?elb?t ent?cheiden mu?s, welche Traditionen er übernimmt und welche er verwirft.

@Frakturfreak: Ich mag Deine Hand?chrift, aber das habe ich Dir glaube ich ?chon einmal ge?agt :) – für mich hätte es die ›Transkription‹ nicht gebraucht ;), aber wir ?ind ja ?owie?o auch innhaltlich auf einer Linie :).

@Bertel, erneut: Wenn den mei?ten hier das lange ? nicht ungewohnt i?t, dann ?teht ?einem Ein?atz doch eigentlich nichts mehr im Wege, ¿oder? Und ja, ich mag auch das Ver?al-ß … aber ich ver?tehe auch, warum Du es als überflü??igen Kropf empfinde?t.

@Norbert P: Das i?t ein häufiger Irrtum – für uns mögen Sütterlin & Kurrent wie Schön?chriften aus?ehen, aber das waren ?ie eben nicht, ?ondern ganz normale Schreib?chriften. Nur weil man ?elber nicht mehr ?chnell Kurrent ?chreiben kann, heißt eben nicht, da?s andere es nicht könnten! Und man kann durchaus Kurrent?chrift in ?einen Alltag integrieren, ich ?chreibe b?pw. meine Einkaufszettel in Sütterlin :). An?on?ten würde ich Dir noch rein terminologi?ch davon abraten, das Wort Alt- im Zu?ammenhang mit einer Kurrent?chrift zu benutzen, denn hi?tori?ch ge?ehen war Alt?chrift die Bezeichung für die Antiqua – in die?em Sinne bi?t Du al?o ein Alt?chriftler ;).

So, ich glaube, damit dürfe ich auf die wichtig?ten ange?prochenen Punkte eingegangen ?ein – ich hoffe mal, da?s es für Po?ts keine Längenbegrenzung gibt ;). Aber zum Schlu?s möchte ich nochmal allen Mitle?enden herzlich dafür danken, da?s nicht die leidige und bereits lang und breit diskutierte Nazi-A??oziation ange?prochen wurde – verdammt, jetzt mu?s ich mir ?elber auf die Finger hauen ;).

Mit gebrochenen typograpi?chen Grüßen,

Frakturfreund

[[Mitglied Norb…]]

Das war dann wohl ein Missverständnis: Ich weiß sehr wohl, wie "alltagstauglich geschriebene" Kurrent aussieht, aber das, was ich am Beispiel kritisierte, war eben jenes: Es war gemalt, nicht geschrieben. Und mal ganz ehrlich: Die Länge deines Posts finde ich nicht weiter schwierig, aber - obwohl ich es flüssig lesen kann -, das häufige Lang-s nervt trotzdem, eben weil es bereits ausgestorben ist - du bewahrst also keine Tradition, sondern versuchst, sie lediglich wiederzubeleben, vulgo: aus der Mottenkiste zu holen. Irgendwann kommt halt immer die Generation, die die Briefe der Großeltern nicht mehr lesen kann. In einem historischen/historisierenden Kontext ist überhaupt nichts gegen Kurrent, Lang-s oder sonstige Mätzchen einzuwenden. In der Alltags-, Schrift- und Umgangssprache des Jahres 2010 sind sie bloß anachronistisch.

Und damit keine Haarspaltereien auftauchen: sagen wir einfach olle Schrift. Das hat auch so feine Nebenbedeutungen :)

[[Mitglied Frak…]]

Dann antworte ich als Zeichen für meinen guten Willen ausnahmsweise mal in ›normaler‹ Schrift :). Das der Gebrauch des lanen s gewissermassen auch eine Neuschöpfung ist, habe ich doch bereits zugegeben … aber das Wiederbeleben einer Tradition muss nicht per se schon schlecht sein. Auch wenn wir in diesem speziellen Fall da eindeutig unerschiedlicher Meinung sind, was bewahrenswert ist und was nicht. Die Formulierung ›Mätzchen‹ finde ich nicht so wirklich passend, aber mit ›olle Schrift‹ könnte ich gut leben … das erinnert mich an ›dolle‹ – ich glaub’, das war mal ein Lied aus dem Ohnsorgtheater: »Je oller, je doller, so lästert man dreist …« ;).

[[Mitglied Cook…]]

das lange s in der georgia ist s-c-h-e-u-ß-l-i-c-h.

und, obwohl ich es eigentlich mag -- manchmal jedenfalls, dort, wo's hinpasst --, hier noch ein zitat (in marmor zu meißeln):

Alle echte Schrift ist Konvention und daher nur Eingeweihten verständlich. Sie ist nie das Ergebnis willkürlicher Erfindungen, sondern stets die zur Übereinkunft erstarrte, mühsame Leistung vieler Geschlechter, oft mehrerer Völker. ... Jeder private Verstoß gegen die Regeln macht sie für andere zum Rätsel, mindestens aber schwerer lesbar.

von wem?

tschichold.

[[Mitglied Flor…]]

Amen.

[[Mitglied Frak…]]

Wenn die Schrift erstarrt sei, dann sollte es auch keine Entwicklung mehr geben.

[[Mitglied Frak…]]

@Cookie12: Wenigstens unterscheidet sich das ? der Georgia etwas eindeutiger vom f, weil gleich der ganze Strich weggelassen wurde … aber ?i sieht schrecktlich aus, das schreit ja geradezu ›, wenn ich einmal groß bin, möchte ich eine Ligatur sein‹! Grundsätzlich mag ich aber die Georgia, da sie eine der wenigen Serifenschriften ist, die man mehr oder weniger im Web voraus?etzen kann.

[[Mitglied Kath…]]

Ich habe das von mir genannte Buch noch mal kurz aufgeschlagen, um zu schauen, wie das Lang-? dort genau verwendet wird. Zu meiner Verblüffung habe ich festgestellt, dass lediglich das „ß“ stringent durch „?s“ ersetzt wurde und der komplette restliche Text das „s“ verwendet. Das ist doch dann aber auch inkonsequent, oder?

:? Kathrin

[[Mitglied Frak…]]

Zu meiner Verblüffung habe ich festgestellt, dass lediglich das „ß“ stringent durch „?s“ ersetzt wurde und der komplette restliche Text das „s“ verwendet. Das ist doch dann aber auch inkonsequent, oder?

:? Kathrin

Diese ?s-Schreibweise in Antiquaschriften ist zwar etwas ungewöhnlich, wurde jedoch dort angewendet, wo es kein ß in der Schrift gab. Für mich auch nicht das Wahre.

[[Mitglied Josh…]]

Ich muß nun auch noch meinen Senf dazugeben:

Die Unterscheidung von langem und rundem s ist, wie bereits gezeigt, eine klare Lesehilfe, da durch sie Wortfugen sofort deutlich werden. Die unsägliche Binde-Strich-Schreibung reißt die Wörter auseinander, hemmt damit den Lesefluß, und kann deshalb nur als Notlösung betrachtet werden.

Neben anderen Dingen trägt das lange s zur besseren Lesbarkeit der gebrochenen Schriften bei. In seiner Verwendung in Antiqua kann ich aber nur den krampfhaften Versuch erkennen, deren Lesbarkeit durch Angleichung an die Fraktur zu erhöhen. Die bessere Lösung liegt nahe:

Benützt gebrochene Schrift!

Was dieses Gerede von modernen Gebräuchen im Zusammenhang mit der schon 1876 fallengelassenen grausenerregenden Heyseschen s-Schreibung bedeuten soll, verstehe ich leider nicht, und bitte deshalb, lieber Frakturfreund, um Aufklärung. 8)

[[Mitglied Frak…]]

Benützt gebrochene Schrift!

Liebend gerne .

Was dieses Gerede von modernen Gebräuchen im Zusammenhang mit der schon 1876 fallengelassenen grausenerregenden Heyseschen s-Schreibung bedeuten soll, verstehe ich leider nicht, und bitte deshalb, lieber Frakturfreund, um Aufklärung. 8)

Da scheinst du etwas falsch informiert zu sein, die Heysesche S-Schreibung wurde 1876 offiziell angenommen, mit einer kleinen Abweichung:

Auf der I. Orthographischen Konferenz, die 1876 in Berlin stattfand, entschied man sich für die Heysesche s-Schreibung, wobei man allerdings vor konsonantisch anlautenden Flexionsendungen nicht wie Heyse ??, sondern ?s vorschrieb. Demnach sollte man also schreiben: »mu?ste«, »gewu?st«, »lä?st« usw. (vgl. dazu Friedrich Blatz: Neuhochdeutsche Grammatik, 3. Auflage, Erster Band. Karlsruhe: Lang, 1900; S. 226 f.).

Nur durchsetzen konnte sich diese Variante damals nicht. Und heute ergibt sie mit ? mehr Sinn als ohne.

[[Mitglied Norb…]]

Die Unterscheidung von langem und rundem s ist, wie bereits gezeigt, eine klare Lesehilfe, da durch sie Wortfugen sofort deutlich werden. Die unsägliche Binde-Strich-Schreibung reißt die Wörter auseinander, hemmt damit den Lesefluß, und kann deshalb nur als Notlösung betrachtet werden.

»… wie bereits gezeigt …« Das ist arrogant, aber nicht apodiktisch, auch wenn es so ’rüberkommen soll.

[[Mitglied Frak…]]

In seiner Verwendung in Antiqua kann ich aber nur den krampfhaften Versuch erkennen, deren Lesbarkeit durch Angleichung an die Fraktur zu erhöhen.

Vielleit ein wenig über?pitzt formuliert, aber im Prinzip ha?t Du den Nagel auf den Kopf getroffen: Genau das ver?uche ich.

Die bessere Lösung liegt nahe:

Benützt gebrochene Schrift!

Das kann ich ganz ausdrücklich unter?chreiben, be?iegeln, unter?tützen, wiederholen! Und wenn Du mir irgendwie erklären könnte?t, wie ich hier im Forum über @font-face und eine ?chöne freie OpenType-Fraktur ?icher?tellen könnte, da?s meine Beiträge in allen üblichen Brow?ern gebrochen angezeigt werden würden, würde ich das auch ?ofort tun ;). Nur ?ind wir leider techni?ch noch nicht ganz ?o weit …

Was die Hey?e?che s-Schreibung angeht, ha?t Du natürlich vollkommen Recht: Die i?t nicht modern, ?ondern alt (mehr oder weniger genau?oalt wie die ›alte‹ Adelung?che Variante), auch wenn ?ie ?eit der jüng?ten Recht?chreibreform wieder als die ›neue‹ Variante bezeichnet wird. Mit modern meinte ich einfach nur, da?s man ?ich b?pw. nach den aktuellen Recht?chreibregeln richten ?ollte, wenn man heute einen neuen Text in gebrochenen Schriften ?etzt; ich finde zwar, da?s ein gebrochenes »daß« natürlicher aus?ieht als ein »da?s«, aber da ziehe ich doch die Einhaltung der aktuellen Schreibgewohnheiten der ›?chönen‹ Lö?ung vor.

Wobei ich jetzt auch nicht finde, da?s man den Recht?chreibregeln ?klavi?ch folgen ?ollte – ich habe immer noch ein Problem damit, das man ?eit der Recht?chreibreform (und jetzt rede ich von der anno 1901!) den Thau auf den Gräsern nicht mehr mit h ?chreiben ?oll, obwohl man es ?o doch ?ehr ?chön von dem Seil-Tau unter?cheiden kann. Aber vielleicht ändert ?ich das alles ja mit der näch?ten Recht?chreibreform wieder ;).

@Norbert P: Ich fürchte, in die?em Punkt haben wir einfach unter?chiedliche An?ichten, man mu?s ?ich da einfach mal ein altes in Fraktur geducktes Buch in Ruhe an?ehen … wobei man umgekehrt natürlich der alleinigen s-Schreibung zugute halten muss, dass sie offensichtlich funktioniert und verstanden wird. Es gibt ja (noch ;)) keine wilden ›Gibt uns das lange s zurück!‹-Demonstrationen in Berlin, wenigstens sind sie mir bisher noch nicht aufgefallen. wobei auch die konsequente oder gemäßigte kleinschreibung durchaus funktioniert, wie man an dänemark oder norwegen sieht und auch die satzzeichen kann man eigentlich weglassen und sagor die rioeflghnee der basutbhecn ienhlnrab eenis worets knan ptrrueiemt wreedn onhe das der satz dcaurdh ulislcenerh wrdeen wrdüe – Aber ich befürchte trotzdem, da?s die?er Trend zur Minimierung des typographischen Ausdrucks eher zu einer Verschlechterung der Lesbarkeit – und auch der Ä?thetik – führt. Aber darüber kann man ?ich natürlich hingebungsvoll ?treiten, ?o wie wir gerade ;).

[[Mitglied Josh…]]

Da scheinst du etwas falsch informiert zu sein, die Heysesche S-Schreibung wurde 1876 offiziell angenommen, mit einer kleinen Abweichung:

Das habe ich tatsächlich verwechselt, tut mir leid! Fallengelassen wurde sie auf der 2. Orthographischen Konferenz, 1901.

»… wie bereits gezeigt …« Das ist arrogant, aber nicht apodiktisch, auch wenn es so ’rüberkommen soll.

Entschuldige bitte. Ich habe gehofft, durch meine Ausdrucksweise komme rüber, daß mein Beitrag nicht bitterernst gemeint war. :? Ich berichtige mich also:

Ich bin überzeugt, daß die Unterscheidung von langem und rundem s, für Leser, die damit vertraut sind, eine Lesehilfe ist.

[Ralf Herrmann]

Die unsägliche Binde-Strich-Schreibung reißt die Wörter auseinander, hemmt damit den Lesefluß, ...

Sie sollte ja auch mit Bedacht angewendet werden, etwa bei den wenigen Fällen, wo es zu Verständnisproblemen kommen kann. Frakturfreunds Beispielsätze zeigen ja sehr deutlich, dass man sich schon sehr abmühen muss, um überhaupt Beispiele zu finden, wo das Lang-s tatsächlich eine Verständnisverbesserung ermöglicht – und diese Beispiele sind fern ab von üblichen deutschen Texten. (Mir ist jedenfalls noch nie eine Wachs-Tube untergekommen!)

Das Morphengrenzen-Problem besteht ja generell, nicht nur bei Morphemen, die auf s enden oder damit beginnen. Meine Eltern erzählen immer gern die Geschichte, dass ich früher mal in einer Zeitung nicht verstand, was es mit dem El-Bufer auf sich hat …

Wenn also Morphengrenzen des Übels Wurzel sein sollen, warum soll man dann nur eine Lösung für das s anbieten? Warum nicht für jeden möglichen Buchstaben eine Alternativform?

Und steht denn der marginale Vorteil dieses Morphengrenzen-Problems nicht in krassem Gegensatz zu der permanenten Verwechslungsgefahr zum f?

Kurzum: Wie Frakturfreund ja zugibt: Die Idee ist, ein Merkmal der Fraktur (etwas krampfhaft) in die Antiqua zu transferieren. Wenn man das so zugibt, prima! Aber dann bitte nicht logisch argumentieren, dass damit Millionen Lesern in Sachen Lesbarkeit enorm geholfen wäre.

[[Mitglied Thie…]]

ich beklage mich nicht darüber und übe Toleranz

ich toleriere es ja – was soll ich auch tun? vielleicht deine beiträge ignorieren. wenn du ein blog führtest, würde ich das tatsächlich nicht mehr lesen, vermute ich. bei einer gelegentlichen antwort in einem forum erschiene mir die beleidigte-leberwurst-nummer aber übertrieben.

es i?t ja durchaus noch gut ver?tändlich

das ist halt der unterschied zwischen konsequenter kleinschreibung und diesem lang-s-mätzchen. kleinschreibung ist bequemer für den schreibenden und ich stelle fest, dass mir das lesen von texten, die nur minuskeln enthalten, keine mühe macht, obwohl ich mehrheitlich texte mit korrekter groß-/kleinschreibung lese und produziere. das lange ›s‹ geht mir dagegen nach drei sätzen auf den sack, sonst nichts; über mögliche vorteile für den schreibenden kann ich nichts sagen. diese irritation hat sicher mit gewöhnung zu tun, die du aber nicht beein?ussen kannst; das lange ›s‹ ist halt tot. bleibt also, was ich schon schrieb: eine glyphenvariante aus der mottenkiste zu holen, bedeutet nichts anderes als den lesern das leben schwer zu machen. das bedeutet kleinschreibung für manch einen vielleicht auch, aber in diesem fall sehe ich den nachteil unterhalb einer schwelle, ab der ein hindernis bewusst wahrgenommen wird. und: die zeit arbeitet gegen dein langes ›s‹, aber für meine kleinschreibung. hehe.

bye

thierry

[[Mitglied Pach…]]

Aber mal ehrlich: Wer »Missstand« oder »Passstraße« für lesbare Worte hält, hat doch was an der Waffel. Da fängt bei mir im Hinterkopf das Lispeln respective Zischen an. Also entweder konsequent alte Rechtschreibung (von mir aus auch nach 1901), dann kann man auch auf das ? in der Antiqua verzichten, oder sog. neue Rechtschreibung, dann aber mit ?.

[[Mitglied Frak…]]

Die Zeit in der Klein?chreibung vorherr?cht, möchte ich nicht erleben!

Für mich i?t dies immer ein Zeichen von Faulheit

Ich frage warum hier eigentlich ?o ein Gewe?e um das ? gemacht wird …

Wier könntn ja auch anfangn ?o ßu ?chreim, wie wier ?chprechen, damit were jedm geholfn .

Al?o la??t die Leute ?chreiben, wie ?ie wollen.

Die?en Beitrag ?chrieb ich mit langem ?, weil ich das gut finde, eigentlich könnte ich dies die ganze Zeit machen . Aber keine Ang?t ihr mit der ?-Phobie in Bezug auf Antiqua ich werde mich bemühen, den Gebrauch die?es überaus ?chönen und wertvollen Zeichens auf ein Minimalmaß runterzufahren, obwohl mir das keinen Spaß macht.

Edith ?agt: Oder ich beherzige Pachulkes Rat?chlag. Alte Recht?chreibung will ich nicht benutzen, das heißt kon?equenter Ein?atz des ? .

[[Mitglied Thie…]]

Die Zeit in der Klein?chreibung vorherr?cht, möchte ich nicht erleben!

du erlebst sie längst, nämlich hier im netz. ein paar tapfere recken halten online noch die fahne der groß-/kleinschreibung hoch, aber in vielen foren und blogs, die ich lese, dominiert die minuskel. faulheit ist sicher ein beweggrund; ich würde von ökonomie sprechen – der aufwand, die shifttaste zu drücken, rechtfertigt nicht den minimalen zugewinn an lesekomfort.

Ich frage warum hier eigentlich ?o ein Gewe?e um das ? gemacht wird …

weil es ein erhebliches lesehindernis darstellt, was für andere eigenheiten (wie konsequente kleinschreibung) nicht in diesem maße gilt. das lange ›s‹ ist praktisch ausgestorben und für geschichtlich uninteressierte leser des 21. jahrhunderts nicht einleuchtend. die tollen beispiele von wörtern, deren morphemstruktur außerhalb eines zusammenhangs ohne lang-s nicht erkennbar ist, belegen doch nichts als die irrelevanz des buchstabens. das heißt: man kann natürlich das lange ›s‹ verwenden. es ist nur ungefähr so sinnvoll wie der supermarkt-kassiererin mit tomatenmark beschmierte münzen zu geben, um gegen den scheißkapitalismus zu protestieren – folgenlos, aber nervig. daran ändert weder das historische mäntelchen noch die argumentation über die ästhetik etwas. tomatenmark ist sehr lecker.

bye

thierry

[[Mitglied Frak…]]

der aufwand, die shifttaste zu drücken, rechtfertigt nicht den minimalen zugewinn an lesekomfort.

Doch!