permanente kleinschreibung

[[Mitglied Phoi…]]

moin,

da bertel - meine ich mich zumindest daran zu erinnern - mich mal fragte, ob ich aus purer unhöflichkeit ständig klein schriebe (nein, es ist die pure bequemlichkeit, gepaart mit dem wunsch, ein, zwei nanosekunden zu sparen), wollte ich euch einmal an einem buch teilhaben lassen, das mir letztes semester untergekommen ist. dieses buch ist von wilamowitz, einem der ganz, ganz großen wissenschaftler geschrieben worden und in gemäßigter kleinschrift gesetzt. wer also sich das mal in quasi-gedruckter form anschauen möchte, kann hier eine hervorragende (und lange begehrte) digitalisierung sehen: http://www.bookprep.com/read/aristotelesundat02wilauoft

mir ist beim lesen des buches erst nach ein paar seiten aufgefallen, was "nicht stimmte".

ciao

phoibos

[[Mitglied Phoi…]]

ich vergaß zu erwähnen, dass joshua sich über das ſs freuen wird :)

[[Mitglied Josh…]]

Du beliebst wohl zu scherzen?

Wenn mich auch Kleinschreibung und ſs nicht in Begeisterung taumeln lassen, so mag ich doch einiges an dem Buch. Ich kann’s nicht verleugnen, diese Drucke aus dem 19. Jh. finde ich einfach toll! Die straffe klassizistische Antiqua, der schön große Absatzeinzug, der zusätzliche Abstand zwischen den Sätzen — herrlich.

[[Mitglied Pach…]]

… ob ich aus purer unhöflichkeit ständig klein schriebe (nein, es ist die pure bequemlichkeit, gepaart mit dem wunsch, ein, zwei nanosekunden zu sparen) …

Wer als Schreibender aus Bequemlichkeit ein paar Nanosekunden sparen will, dafür aber dem Leser den Mehraufwand zumutet, der sich aus der Dechiffrierung des Textes ergibt, bringt dadurch zum Ausdruck, daß er seine Zeit für wertvoller hält als die des Lesers. Da regelmäßig von mehreren, mitunter von vielen Lesern auszugehen ist, kann bei der Gesamtheit der Leser schnell ein Mehraufwand von Minuten, Stunden, oder mehr zusammenkommen. Auch wenn Unhöflichkeit nicht die primäre Intention sein mag, ist es doch faktisch sehr unhöflich, zu sagen: Wenn ich nur ein paar Nanosekunden spare, ist es mir gleichgültig, ob meine Leserschaft in ihrer Gesamtheit dadurch eine Menge Lebenszeit verliert.

[[Mitglied 4bb7…]]

Die Wikipedia zitiert im Artikel „Kleinschreibung“ eine Studie von 1989 (von Bock, Hagenschneider & Schweer sowie Gfroerer, Günther & Bock), die die Vorteile der Großschreibung belegt. Ist das der aktuelle wissenschaftliche Stand oder sind euch weitere Untersuchungen, gegebenenfalls mit anderem Ergebnis bekannt?

Persönlich würde ich auch zunächst Unhöflichkeit des Autors hinter der Kleinschreibung vermuten – für seine Bequemlichkeit und den „Wunsch ein, zwei, Nanosekunden“ zu sparen, muss ich mich beim Lesen deutlich mehr anstrengen. Das ganze wird bereits dann ineffizient, wenn der einzige Leser mehr als "ein, zwei Nanosekunden" verliert – bei mehreren Lesern entsprechend schneller.

Steht die Kleinschreibung damit nicht im Gegensatz zur Typografie, die unaufdringlich das Lesen und Erfassen von Texten erleichtern soll?

[[Mitglied Stef…]]

Steht die Kleinschreibung damit nicht im Gegensatz zur Typografie, die unaufdringlich das Lesen und Erfassen von Texten erleichtern soll?

Ich denke nicht, da die Kleinschreibung keine Frage der Typografie sondern der Orthografie ist. Im Sinne der Typografie, im speziellen der Leserlichkeit, lassen sich sowohl für die gemischte Schreibweise als auch die Kleinschreibung nahezu die gleichen Voraussetzungen schaffen, den Text möglichst einfach lesen zu können.

[[Mitglied Pach…]]

Im Sinne der Typografie, im speziellen der Leserlichkeit, lassen sich sowohl für die gemischte Schreibweise als auch die Kleinschreibung nahezu die gleichen Voraussetzungen schaffen, den Text möglichst einfach lesen zu können.

Das halte ich für Wunschdenken. Genauso wie Ober- und Unterlängen die Buchstaben stärker differenzieren und dadurch ein schnelleres Erfassen der Wortbilder ermöglichen, sind Versalien »Leuchttürme« im Textfluß, welche die intuitive Orientierung in der »Bleiwüste« unterstützen. Je weniger solche Orientierungspunkte Auge und Hirn finden, desto mehr muß erst über Denkprozesse aus dem Kontext erschlossen werden.

[[Mitglied Kath…]]

Mal kurz ein anderer Aspekt zwischendurch: Versalien sind doch wunderschöne Zeichen! Warum sollte ich freiwillig darauf verzichten, von mir gesetzte Texte mit diesen zu zieren? Mal ganz davon abgesehen, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum das gemischte Schreiben (mittels einer echten Tastatur oder auch von Hand) länger dauern sollte als das reine Schreiben von Kleinbuchstaben?

[[Mitglied 4bb7…]]

Im Sinne der Typografie, im speziellen der Leserlichkeit, lassen sich sowohl für die gemischte Schreibweise als auch die Kleinschreibung nahezu die gleichen Voraussetzungen schaffen, den Text möglichst einfach lesen zu können.

Hallo StefanB,

meinst du damit, die Typografie hat bestimmte Regeln oder Werkzeuge, um Leserlichkeits-Nachteile der Kleinschreibung wieder ausgleichen zu können? Oder dass die Kleinschreibung keine oder nahezu keine Nachteile hat, aber die Typografie dennoch mit einem in klein geschriebenen Text anders umgeht? Könntest du da Beispiele geben, wie sich ein kleingeschriebener Text in Satz und Gestaltung unterscheiden sollte?

Sind dir Untersuchungen bekannt, die die Leserlichkeit von klein und groß geschriebenen Texten vor und nach typografischen Interventionen vergleichen und zu dem von dir beschriebenen Schluss kommen?

[[Mitglied Stef…]]

Hallo StefanB,

meinst du damit, die Typografie hat bestimmte Regeln oder Werkzeuge, um Leserlichkeits-Nachteile der Kleinschreibung wieder ausgleichen zu können? Oder dass die Kleinschreibung keine oder nahezu keine Nachteile hat, aber die Typografie dennoch mit einem in klein geschriebenen Text anders umgeht? Könntest du da Beispiele geben, wie sich ein kleingeschriebener Text in Satz und Gestaltung unterscheiden sollte?

Sind dir Untersuchungen bekannt, die die Leserlichkeit von klein und groß geschriebenen Texten vor und nach typografischen Interventionen vergleichen und zu dem von dir beschriebenen Schluss kommen?

Ich meine, dass die Frage, ob gemischte Schreibweise oder Kleinschreibung, nicht über die Typografie allein gelöst werden kann. Orthografie (worunter die Schreibung fällt) ist wie der Ausdruck entscheidend für die Verständlichkeit eines Textes. Auf diese hat die Typografie aber keinen Einfluss. Sie, die Typografie, kann nur dafür sorgen, dass wir den Text so einfach wie möglich lesen können. Und um optimale Leserlichkeit zu erreichen, muss eben u. a. der Zeilen- und Zeichenabstand, die Schriftgröße und Zeilenbreite, das Papier und der Satzspiegel entsprechend gewählt werden. Dabei sind die makro- und mikrotypografischen Unterschiede zwischen gemischter Schreibweise und Kleinschreibung sicherlich geringer als zwischen gemischter und der Versal-Schreibweise.

Untersuchungen, wie du sie anspricht, sind mir nicht bekannt.

Die Frage der ›normalen‹ Schreibung und der (gemäßigten) Kleinschreibung wurde ja bereits im 19. Jahrhundert ausführlich diskutiert und schließlich von der typografischen Avantgarde aufgegriffen. Damals gab es ja diverse Gründe, die heute gar nicht mehr aktuell sind. Zum einen darf man nicht vergessen, dass man seinerzeit vier Alphabete zu lernen hatte (Fraktur/Kurrent und Antiqua/Kursive), was durch die Ausprägung der Groß- und Kleinbuchstaben faktisch acht Alphabete bedeutete. Dies wollten die Befürworter der Kleinschreibung den Schülern (und sich selber) nicht länger zumuten. Auch den Setzereien, die Unmengen an Schriften lagern und zur Verfügung haben mussten, kam eine Rationalisierung im Schriftwesen durchaus entgegen. Nicht zuletzt sparte die Kleinschreibung natürlich auch Zeit beim Schreiben und Setzen (und wurde dadurch als ökonomischer angepriesen), weil man nicht gezwungen war, sich über die Groß- oder Kleinschreibung eines Wortes den Kopf zu zerbrechen.

Gerade der letzte Punkt tangiert wohl die bereits oben angesprochene Bequemlichkeit.

[[Mitglied Muec…]]

Mal kurz ein anderer Aspekt zwischendurch: Versalien sind doch wunderschöne Zeichen! Warum sollte ich freiwillig darauf verzichten, von mir gesetzte Texte mit diesen zu zieren?

Auch ein interessanter Aspekt

Das muss man aber auch die Erfinder des neumodischen unicase-Gedöns fragen ...

Oder eigentlich auch die Kapitälchenverwender (Gibt es als Gegenstück zu small caps eigentlich auch "Großgemeine" oder wie auch immer man das nennen möge? Wäre mir noch nicht begegnet ...)

Mal ganz davon abgesehen, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum das gemischte Schreiben (mittels einer echten Tastatur oder auch von Hand) länger dauern sollte als das reine Schreiben von Kleinbuchstaben?

Von Hand sicher nicht, auf Tastatur mag die Verrenkung zur Shift-Taste hin paar Nanosekunden dauern ...

Als mehr oder weniger Zwei-(bis-vier-)Finger-Adler-Such-Systematiker schreibe ich trotzdem meist gemischt, es sei denn, einer der Adler ist gerade mit wichtigerem beschäftigt (hält Essen in der Hand, Kater liegt drauf, ...) und es muss trotzdem schnell was kommentiert werden ...

[[Mitglied Diet…]]

mir ist beim lesen des buches erst nach ein paar seiten aufgefallen, was "nicht stimmte".

Könnte das ein Hinweis dafür sein, dass die Kleinschreibung das Lesen doch nicht so sehr erschwert? Oder liegt’s eher daran, dass Du das gewöhnt bist?

Was die Nanosekunden angeht: Hat das wirklich jeder außer mir wörtlich genommen?

[[Mitglied Phoi…]]

ist es mir gleichgültig, ob meine Leserschaft in ihrer Gesamtheit dadurch eine Menge Lebenszeit verliert.

das halte ich weiterhin für ein gerücht. und selbst für den unwahrscheinlichen fall, dass dies stimmen sollte, tue ich dir ja für deine lebenszeit etwas gutes: ich fordere gehirnleistung ab und fördere somit insgesamt die denkfähigkeit.

[[Mitglied Phoi…]]

weil man nicht gezwungen war, sich über die Groß- oder Kleinschreibung eines Wortes den Kopf zu zerbrechen.

Gerade der letzte Punkt tangiert wohl die bereits oben angesprochene Bequemlichkeit.

eher das unbequeme handling der kombinationen shift+buchstabe :)

[[Mitglied Phoi…]]

Könnte das ein Hinweis dafür sein, dass die Kleinschreibung das Lesen doch nicht so sehr erschwert? Oder liegt’s eher daran, dass Du das gewöhnt bist?

die erste frage kann ich so nicht beantworten, dazu fehlt mir das knowhow. nur durch den blick auf andere sprachen drängt sich mir der verdacht auf, dass unsere gemischtschreibung eine eitelkeit ist, die sich die deutsche orthographie leistet. die ich prinzipiell auch nicht schlecht finde, sofern es um echtes gedrucktes geht. so leite ich zu der zweiten frage über:

ich wurde zu beginn meines online-daseins so sozialisiert, dass die gemischtschreibung nicht wichtig war. dies wurde von mir dankend inkorporiert, da ich das gemischtschreiben an der maschine doch mühselig finde. zudem unterhalte ich mich hier in foren und denke deshalb, dass ich hier ebensowenig druckreif tippen muss wie ich auch nicht druckreif in einer kneipe meine sätze formulieren würde. und da ich mich beruflich wie privat durch die verschiedensten alphabete wühle, fallen mir häufig rein graphische eigenheiten nicht mehr auf. bisweilen ist selbst der wechsel von sprachen von mir unbemerkt geblieben. viel wichtiger als gemischtschreibung scheint mir zudem interpunktion zu sein. das ungewohnte setzen selbiger ist deutlich lesehemmender für mich als das meiste andere. so stolpere ich durchaus zwischen verschiedenen ausgaben aus unterschiedlichen ländern (oxford hat eine andere interpunktion als teubner als belle lettres als ...) eines antiken textes über die für mich teilweise ungewohnte interpunktion.

am förderlichsten für die lesegeschwindigkeit für mich ist eine größere, offene schrift, sagen wir eine 14-punkt antiqua, und mehr als 1,5-facher zeilenabstand.

[[Mitglied Phoi…]]

Du beliebst wohl zu scherzen?

entschuldige, da hatte mir die erinnerung einen streich gespielt. habs grad nachgeguckt, du magst die form nicht. diese kleine wörtchen nicht unterschlug mir mein gedächtnis...

[[Mitglied Kath…]]

… zudem unterhalte ich mich hier in foren und denke deshalb, dass ich hier ebensowenig druckreif tippen muss wie ich auch nicht druckreif in einer kneipe meine sätze formulieren würde …

Öhm … Dann schau mal in die nagelneuen Community-Regeln dieses Forums.

[[Mitglied Phoi…]]

Öhm … Dann schau mal in die nagelneuen Community-Regeln dieses Forums.

ich schau mir erst einmal an, wie sich die forenleitung verhält. gegebenenfalls werde ich mich dann anpassen ;) bis dahin ist das eine regel ohne ersichtlichen nutzen und so hilfreich wie eine konvention, dass ich hier zum posten mir vorher eine krawatte umbinden muss ;) man kann auch eine community oder ein geselliges beisammensein zu tode reglementieren.

[[Mitglied 4bb7…]]

das halte ich weiterhin für ein gerücht.

Hast du denn Belege dafür, dass das Lesen von kleingeschriebenem Text eben nicht verlangsamt wird? Wie oben gesagt, die in Wikipedia zitierte Studie kommt zu einem anderen Ergebnis. Es ist ja auch logisch anzunehmen, dass Lesen in der erlernten Orthografie am effizientesten funktioniert. Also, was sind deine Argumente?

[[Mitglied Kath…]]

bis dahin ist das eine regel ohne ersichtlichen nutzen und so hilfreich wie eine konvention, dass ich hier zum posten mir vorher eine krawatte umbinden muss ;)

Ist das wirklich Dein Ernst? Interessant, ich sehe das völlig anders.

Ob jemand eine Krawatte trägt oder nicht, das ist hier im Forum doch völlig irrelevant – weil niemand sie sieht. Die Art und Weise hingegen, wie derjenige schreibt (inhaltlich und formal), wird hier natürlich aufmerksam wahrgenommen und sagt für mein Empfinden schon entscheidend darüber aus, wie der Schreiber sich darstellen möchte, beziehungsweise, wie höflich oder unhöflich er den Diskussionsteilnehmern in der Runde begegnet. Wenn ich Beiträge lese, in denen ich deutlich erkenne, dass der Schreiber sich Mühe gemacht hat, seine Fragen oder Ansichten gut verständlich zu formulieren und auch die Rechtschreibung im Rahmen seiner Möglichkeiten korrekt anzuwenden, dann ist mir das lieber, als wenn ein Beitrag nur so flüchtig hingeworfen erscheint und durch liederlichen Umgang mit Orthografie und Typografie anstrengend zu lesen ist. Das ist natürlich nur mein Empfinden und Du magst das ganz anders wahrnehmen.

Du hast insofern recht, als dass sich im Internet vielerorten eine Schriftsprache durchgesetzt hat, die die Regeln der Rechtschreibung nur bedingt befolgt oder durch Abkürzungen stellenweise obsolet macht. Hier im Forum geht es aber explizit um das Thema Typografie und den Umgang mit Sprache und Schriftsprache – und Ralf als Gründer dieses Forums bittet in den Community-Regeln nun mal um die Einhaltung gewisser Regeln. Ich persönlich finde es nur fair, mich daran zu halten.

Wir haben das ja alles schon früher mal hier im Forum diskutiert, und so wie wir damals auf keinen gemeinsamen Nenner gekommen sind, werden wir es vermutlich diesmal auch nicht schaffen. Das Thema ist halt kontrovers. Wofür gibt es Regeln? Wer darf sie aufstellen? Und wer sollte sie warum befolgen? Ich selber halte eine einheitlich Rechtschreibung in gemischter Schreibweise, so wie wir sie ja alle gelernt haben, für den einfachsten Weg, eindeutig miteinander schriftlich zu kommunizieren. Alternativen zu dieser Norm – wie die reine Kleinschreibweise – erschweren mir das Erfassen eines Textes, weil sie von gelernten Mustern abweichen. Das ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung.

[[Mitglied Phoi…]]

gerüchte und belege... dass dies nicht klappt, ist dir auch klar?

ich schrieb auch etwas von gewohnheit. und wenn die lesegeschwindigkeit nur von der gewohnheit abhängt, dann gibt es imo keine objektiven gründe. der streit um die gemischtschreibung ist so alt wie diese selbst. und damit deutlich jünger als schrift. wenn gemischtschreibung einen universell gültigen vorteil hätte, warum nutzen dann (soweit ich weiss) nur die deutschsprachigen länder sie?

[[Mitglied Kath…]]

Was klappt nicht?

[[Mitglied Kath…]]

Ach so, Du beziehst Dich auf Chris.

[[Mitglied 4bb7…]]

gerüchte und belege... dass dies nicht klappt, ist dir auch klar?

Ich hatte nicht nach dem Beleg für ein Gerücht gefragt. Wie wiederholt angemerkt, zitiert Wikipedia eine Studie, aus der eine Reduzierung der Lesegeschwindigkeit hervorgeht. Das ist der Beleg, und es ist kein Gerücht, sondern eine zitierbare Quelle.

Du nimmst aber an, so verstehe ich dich, dass eben diese Verlangsamung des Lesens nicht eintritt (du bezeichnest sie als ein Gerücht). Ich wollte nun nicht einen Beleg für dieses "Gerücht" haben, sondern wissen, warum du es für ein solches hältst. Du musst doch einen Grund für deine Annahme haben?

[[Mitglied Phoi…]]

von gelernten Mustern abweichen.

etwas, dass ich durchaus anstrebe. aber dafür scheinet mir die zunft der typographen zumeist zu konservativ zu sein.

zu den communityregeln: ralph darf mich natürlich jederzeit als hausherr löschen - würde er auch einen wilamowitz löschen? einen robertmichael? einen otl aicher? eine elfriede jelinek? und das nur wegen kleinschreibung?