Alte Technik zum Anfassen

[[Mitglied Seba…]]

Heißt das jetzt: Pünktlich aber schlampig fand der Kunde gut? Oder: Zu spät aber sauber fand der Kunde schlecht?

Nee, wir hatten auch schon beschwerden, wenn – aus tatsächlicher Zeitnot – was nicht sauber gesetzt war, sondern mehr oder weniger auf Vollautomatik und kurzer Katastrophen-Beseitigung. Das kann man dann zwar durch die Sachzwänge begründen und der Kunde versteht's auch, aber es zeigt einem doch, dass der Kunde nicht völlig anspruchslos ist, wie ja inzwischen oft vermutet wird und als "Arbeitserleichterung" gerne angenommen wird ("Muss ich das können/machen? Sieht eh keiner") ...

Mir wäre es recht, wenn mancher Kunde verstünde, dass zwar die Werkzeuge, sofern man sie beherrscht, schneller geworden sind, dass Gestalten aber auch Überlegen und Abwägen bedeutet und dass man dafür heute immer noch ebenso viel Zeit benötigen dürfen können sollte wie vor hundert Jahren.

Das ist oft das eigentliche Problem ...

[[Mitglied pürs…]]

Hab mir zum Vorsatz gemacht dem Kunden nicht die „Schuld“ zuzuschieben, was ich selber in der Hand habe. Ist keiner gezwungen, sich nicht die Zeit zu nehmen, die er glaubt zu brauchen für eine Aufgabe. Man muß halt sehen, wie man klarkommt dann im Markt. Ist also weniger der Kunde der uns zwingt zu möglicherweise zeitmangel-bedingter Schlamperei, sondern wir uns gegenseitig.

[[Mitglied Thie…]]

völliger Anspruchslosigkeit gegen die Handwerke des Schneiders, Bäckers und Kochs. Zumindest in Berlin sind Bäcker und Köche in der Regel unfähig zur Ausübung ihres Berufs und kommen damit kritiklos durch.

Ich war als Autor mal Gast in einem Seminar bei Germanistikstudenten in höheren Semestern, es ging um Literaturkritik. Auf meine Frage, wer Ulysses gelesen habe, meldeten sich zwei von zwanzig. Es ist lächerlich und traurig zugleich, wenn einer sich für Literaturkritik interessiert, ohne die Voraussetzung eines Kanons mitzubringen. Er versteht ja nichts.

anscheinend glaubst du, in mindestens vier bis fünf nicht unmittelbar miteinander verwandten bereichen (schneiderei, bäckerei, küche, literaturwissenschaft, typografie) über ausreichende fachkenntnisse zu verfügen, um über die ausbildung darin und die ausübung der dazugehörigen berufe urteilen zu können. das ist mir suspekt. ich habe den eindruck, dass es in wirklichkeit mal wieder darum geht, veränderungen in prioritäten, gewohnheiten, präferenzen als kulturellen verfall darzustellen. du sagst ja nicht: wie das heute gemacht wird, gefällt mir nicht. oder: das stimmt nicht mit den grundsätzen überein, auf denen meine (aus)bildung aufbaut. nein, das jetzige ist lächerlich, traurig, schlecht. der scheinbar ausgebildete versteht und kann sowieso nichts, liefert nur schlampige arbeit ab, die dann von dir, dem offenbar wissenden, bisweilen »stillschweigend bereinigt« wird usw.

ich finde, das ist unseriöses, pauschales schlechtmachen, in dem ich nicht mehr gehalt als ›früher war alles besser‹ und ›so wie ich es mache, ist es am schönsten‹ entdecke. oder übersehe ich da etwas?

bye

thierry

[[Mitglied Seba…]]

oder übersehe ich da etwas?

Ich denke, es braucht keine ausführlichen Fachkenntnisse in einem Bereich (kochen, schneidern, ...), um Qualität und/oder Hingabe in einer Arbeit erkennen zu können.

Ich weigere mich allerdings auch zu glauben, dass hier heute groß was anders ist als in vergangener Zeit. Auch damals haben unzählige "Köche" gemanscht, "Winzer" gepanscht, "Fleischer" verwurstet, etc. etc. – da ihre Arbeit aber schlecht war, wurden sie schnell vergessen, und die wenigen Besseren oder zumindest Anständigen blieben im Gedächtnis. Im Jetzt kriegen wir hingegen die volle Bandbreite des Schaffens und Werkens unmittelbar zu Gesicht, und haben den Eindruck, dass irgendwas anders wäre als früher.

[[Mitglied Norb…]]

Ich denke auch, man kommt heute schneller mal mit was durch (oder glaub zumindest, dies zu können). Mag daran liegen, dass alle zwei Tage ein online-gedruckter, mies gestalteter Flyer im Briefkasten landet (trotz "keine Werbung!", natürlich) oder einfach mal so drauflos gebloggt, ge-autort wird oder was auch immer ... Vervielfältigung und Verbreitung kosten halt nicht mehr so viel wie damals™.

Wenn Druck und Vertrieb einen nicht unerheblichen finanziellen Einsatz erfordern, scheue ich auch einen gewissen Aufwand für die Gestaltung (in Inhalt und Form) nicht. Aber viele mögen heute nicht einsehen, dass u. U. das bisschen Inhalt (vor allem dieses bisschen Computerzeugs) deutlich mehr kosten als tausend Online-Flyer. Geschweige denn irgendwas Internetmäßiges, da ist doch sowieso alles umsonst und gratis ...

[[Mitglied gute…]]

bin ich der Meinung, daß eine Beschäftigung mit Bleisatz für künftige Typografen dahingehend sehr nützlich sein kann:

1. Ein bissel was zur Geschichte unseres Handwerks lernen kann nie verkehrt sein und auch vieles an gestalterischem Grundhandwerk wird im Bleisatz besser als bei der Arbeit am Computer erklärt - zum Beispiel das Geheimnis guten Blocksatzes oder des Versalausgleichs wird jedem am Winkelhaken eindeutiger tatsächlich "begreiflich" ...)

2. In gestalterischer Hinsicht schult Bleisatz sehr die Disziplin, weil diverse technische Mätzchen, mit denen viele Möchtegerndesigner heutzutage ihre Daseinsberechtigung rechtfertigen und oft nur langweilige oder noch schlimmere "Gestaltung" "aufwerten" bzw. kaschieren mit Blei einfach nicht machbar sind - man hat also entweder eine gute Idee und ein Gefühl für Schrift, Raum und Proportion oder man hat es eben nicht und kann sich nicht mit druntergelegten Rastern, verzerrten Schriften, tausend Farben etc. "retten".

Von daher finde ich, dass Bleisatz als didaktisches Mittel sehr gut für die Ausbildung von Typografen oder Grafikdesignern geeignet ist. Es geht dabei überhaupt nicht darum, 1500 Anschläge zu schaffen oder alle uralten Setzermätzchen und -Begriffe zu lernen. Und näher an moderner Arbeit ist Bleisatz dabei allemal als beispielsweise ewiges Schriftskizzieren (was es ja früher auch gab und nun anscheinend langsam ausgestorben ist) oder das Komponieren mit Papierstreifen etc....

Daß das nur noch wenige Hoch- und Fachschulen machen finde ich auch schade.

Ein Grund dafür ist aber auch, daß es ja heutzutage nicht mehr so einfach ist, beispielsweise für ne Bleisatzwerkstatt geeignetes Fachpersonal überhaupt zu finden (selbst wenn man es besser als meist üblich bezahlen würde) - das Augsburger Beispiel zeigt ja unfreiwillig, wie kompetent der "Werkstattmeister" ist.

Andererseits finde ich auch, daß die Beherrschung der Computertechnik, speziell der Software, als handwerkliche Grundlage eigentlich auch von Hochschulabsolventen erwartet werden können sollte - erfahre aber immer wieder, daß es auf diesem Gebiet gewaltige Lücken gibt. Ich hab sogar den Eindruck, daß hierzulande handwerkliche Grundlagen an Fachhochschulen und Fachschulen meist besser als an Hochschulen vermittelt werden. Und auch im Vergleich mit holländischen oder schweizer Hochschulen schneiden die deutschen nach meinem Eindruck diesbezüglich ziemlich schlecht ab ...

Amüsant finde ich natürlich nach wie vor Stellenanzeigen und Bewerbungen, in denen gleichzeitige perfekte Kenntnis von Photoshop, Illustrator, Indesign, diversen anderen Web-, Grafik-, Bildbearbeitungs-, Office- und womöglich auch noch Datenbank-, Netzwerk- und sonstigen denkbaren Anwendungen entweder verlangt oder behauptet werden - ich hab noch nie ein solches Genie leibhaftig kennengelernt.

[[Mitglied Kath…]]

Nicht zu vergessen die fünf Jahre Praxiserfahrung, den berufsbedingten Auslandsaufenthalt und ein gewünschtes Alter von Ende zwanzig oder allerhöchstens Mitte dreißig.

[[Mitglied Thie…]]

Ich denke, es braucht keine ausführlichen Fachkenntnisse in einem Bereich (kochen, schneidern, ...), um Qualität und/oder Hingabe in einer Arbeit erkennen zu können.

nein, man kann auch als (informierter) laie sagen: mir gefällt (nicht), was jemand macht. das ist aber etwas anderes, als aussagen zu treffen wie: die sind unfähig, ihren beruf auszuüben, die verstehen nichts, die liefern schlechte arbeit ab. ich weiß nicht, ob solche urteile überhaupt angemessen sind. in jedem fall klingen sie für mich so, als handele es sich nicht bloß um eine (berechtigte) privatmeinung, sondern um eine auf fachlichem wissen gegründete einschätzung – also eine meinung mit fundament, die über ein bloßes ›schmeckt mir nicht!‹ hinausgeht. das eine als das andere zu verkaufen, finde ich nicht richtig. abgesehen davon ist, wie gesagt, mein eindruck, dass ›schmeckt mir nicht!‹ die essenz sowohl von martins typografischen betrachtungen als auch von seinen privatansichten ist.

[[Mitglied Mart…]]

anscheinend glaubst du, in mindestens vier bis fünf nicht unmittelbar miteinander verwandten bereichen (schneiderei, bäckerei, küche, literaturwissenschaft, typografie) über ausreichende fachkenntnisse zu verfügen, um über die ausbildung darin und die ausübung der dazugehörigen berufe urteilen zu können. das ist mir suspekt. ich habe den eindruck, dass es in wirklichkeit mal wieder darum geht, veränderungen in prioritäten, gewohnheiten, präferenzen als kulturellen verfall darzustellen. du sagst ja nicht: wie das heute gemacht wird, gefällt mir nicht. oder: das stimmt nicht mit den grundsätzen überein, auf denen meine (aus)bildung aufbaut. nein, das jetzige ist lächerlich, traurig, schlecht. der scheinbar ausgebildete versteht und kann sowieso nichts, liefert nur schlampige arbeit ab, die dann von dir, dem offenbar wissenden, bisweilen »stillschweigend bereinigt« wird usw.

ich finde, das ist unseriöses, pauschales schlechtmachen, in dem ich nicht mehr gehalt als ›früher war alles besser‹ und ›so wie ich es mache, ist es am schönsten‹ entdecke. oder übersehe ich da etwas?

bye

thierry

Ja. Ich meine es so: Wenn mir die Kellnerin auf die Frage, ob das Gulasch mager ist, antwortet: "Es wird immer alles aufgegessen", zeigt es meine Leichtgläubigkeit, wenn ich es dann bestelle. In Berlin, wohlgemerkt. Du mußt die deutsche Küche in Berlin mit der Lupe suchen. Wenn du in Tirol auf eine Almhütte gehst in ein Lokal, wo die Einheimischen essen, kannst du bedenkenlos alles bestellen und zahlst unter 10 Euro für Gulasch, Knödel und Salat in anständiger Qualität. Wo allerdings nur die Deutschen essen, da geht der Tiroler nicht hin, habe ich mir sagen lassen. In Berlin ist noch nie gut gekocht worden, das war schon früher keine Speise, sondern Fraß. Arbeiterstadt. Ausnahmen gab es, aber wirklich Ausnahmen. In Berlin gibt es beispielsweise die Kiezkantine in Prenzlauer Berg, das ist ein soziales Projekt, wo psychisch Angeschlagene arbeiten. Die können wirklich sehr passabel kochen. Für gute Küche geht man in Berlin sonst entweder in die gehobene Gastronomie, wo man das Vierfache bezahlt, oder zum Japaner oder einem guten Chinesen (die schlechten sind sehr viel weniger geworden). Essen kann ich beurteilen, weil ich eine ausgezeichnete Köchin in der Familie hatte, der ich auch zur Hand gegangen bin, weil ich gute Köche im Freundeskreis habe, die sehr viel mehr können als ich, und weil ich selber fast täglich koche und auch oft backe. Denn man kann in Berlin auch kaum eßbaren Kuchen kaufen. Einen Kuchen zu backen, ist ein Kinderspiel, und ich verfluche die Berliner Bäckerinnung, weil sie es nicht kann und weil hier fast jeder Meisterbrief das Papier nicht wert ist, auf dem er steht. Kommst du in den Süden, fühlst du dich als Berliner wie im Paradies. Für diese Einschätzung braucht man keine Fachkenntnisse. Das Zeug hier schmeckt nicht, und das ist so, als wenn mir jemand sagt: Das von Ihnen gesetzte Buch kann ich nicht lesen. So einer kann seinen Beruf nicht.

Literatur: Es ist oft schwierig, wenn man mehrere Dinge tut und kann. Man wird leicht für unglaubwürdig gehalten, das geht jedem Musiker so, der auch Webdesign macht oder jedem Naturwissenschaftler, der was von Typografie versteht. Er begegnet immer der Skepsis und dem Mißtrauen. Ich habe zehn Jahre lang fürs Feuilleton geschrieben und vor zehn Jahren auch mal einen Roman. Ich bin kein Schriftsteller geworden und habe auch das Rezensieren aufgegeben, weil ich keine Lust mehr hatte, aber ich verstehe ein wenig davon. Und meine: ein Literaturkritiker hat kein Werkzeug, wenn er nicht aus jeder Epoche etwas kennt. Er versteht keine Anspielungen, er kann gar nicht lesen. Von einem Studenten, der ein Seminar für Literaturkritik besucht, erwarte ich zumindest eine geringe Kanon-Kenntnis, und James Joyce ist wie Goethe, Stifter, Hölderlin, Rilke, Th. Mann usw. unentbehrlich. Wenigstens geschnuppert muß man dran haben, bevor man ansetzt, eine Rezension über Gegenwartsliteratur zu schreiben.

Alles, was ich sage, sage ich als ich. Mein Name steht dran. Wenn ich sage, es sei objektive Wahrheit, ist es trotzdem subjektiv, das geht nicht anders. Niemand muß sich meiner Auffassung anschließen. Wir alle irren unentwegt ("Erare humanum est" ist einer der wenigen lateinischen Sätze, die ich mir merken kann), und niemand kann bis zur letzten Konsequenz fordern, daß andere ihm zustimmen, er kann nur darum werben. Ich bin ein Freund der klaren Meinung, und ein Disput hat oft nicht nur Unterhaltungswert, sondern ist auch lehrreich. Wenn ich kritisiere, dann bemühe ich mich aber um Begründungen, ggf. durch Nachreichen wie hier bei den Berliner Köchen und Bäckern. (Was essen hier eigentlich die gut kochenden Schwaben?)

Nun noch etwas zur Typografie und zur Einstellung zur eigenen Arbeit. Ich lese gerade ein Buch von Karl Klingspor, deshalb ist diese Stelle gleich zur Hand, wo er Peter Jessen zitiert:

Doch wie viel auch für die Schönheit von Schrift und Buch gewonnen wurde im Laufe der letzten Jahrzehnte, noch sind wir recht entfernt von der Erfüllung der Forderungen Peter Jessens: "... daß irgend ein Buch, ja irgend eine Drucksache zu gering sei, um sie auf Schönheit anzusehen. Der kleinste Zettel, die Visiten- oder Geschäftskarte, das Inserat die Zeitung sind entweder mit Geschmack oder geschmacklos gesetzt. Es ist auch gleichgültig, welchen Inhalt das Buch habe, ob Poesie oder Prosa, ob Kunst oder Wissenschaft, ob Ewiges oder Alltägliches. Selbst das bescheidenste Heft kann durch die Druckerkunst geadelt werden, so gut wie die Flugblätter und Eintagsschriften der Alten, die in den Museen aufbewahrt werden. Sucht am Einfachen die Schönheit zu fördern, so sorgt ihr am besten für die Kunsterziehung des Volkes."

Ich habe einmal eine mangelhafte Drucksache auf Wunsch eines Kunden unverändert gedruckt. Ich fühlte mich schlecht damit und habe mir gesagt, daß ich das nicht will. Lieber verdiene ich mein Brot mit einer schwereren Arbeit, habe ich mir gesagt, aber der Anspruch auf gute Typografie ist mir zu wichtig, um ihn dem Geld zu opfern. Seit ich so arbeite und auch manchmal einen Auftrag ablehne und lieber auf den Lohn verzichte, als die Arbeit nicht verteidigen zu können, habe ich das befreiende Gefühl, eine anständige Arbeit auch von einem Bäcker und Koch fordern zu dürfen.

Schluß des Aufsatzes, ist schon viel zu lang.

[[Mitglied Diet…]]

Wenn du in Tirol auf eine Almhütte gehst in ein Lokal, wo die Einheimischen essen, kannst du bedenkenlos alles bestellen und zahlst unter 10 Euro für Gulasch, Knödel und Salat in anständiger Qualität.

Ich weiß nicht, wie es in Tirol ist, aber ich vermute doch, dass man ganz allgemein zumindest beim Salat Zweifel haben darf.

[[Mitglied Kath…]]

(Was essen hier eigentlich die gut kochenden Schwaben?)

Vermutlich, wenn ich Deine Ausführungen so lese, ihre selbst zubereiteten Speisen.

[Ralf Herrmann]

Softwarebeherrschung ist kein Thema für Hochschulunterricht.

Stimmt!

Soso. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Die heutige Satztechnik, die das entscheidende Fundament der Arbeit eines angehenden Grafikdesigners bildet, gehört nicht in Ausbildung – wohl aber eine überholte Satztechnik, bloß weil sie zu den historischen Wurzeln der Tätigkeit gehört.

Solche Aussagen lassen sich zwar in Kenntnis Eurer Biografie besser einordnen, aber das ist doch fachlich einfach völlig absurd!

Da muss man nur mal die Zeit zurückdrehen und könnte sagen: Bleisatz geht direkt auf die Technik handgeschriebener Bücher zurück. Um also Bleisatz zu machen, müssen Setzer erstmal lernen, Bücher zu schreiben, zu illuminieren und Federkiele anzuspitzen. Und damit man die Wurzeln auch wirklich richtig spüren kann, schlachten wir auch alle ein paar Rinder, um unseren Bedruckstoff selbst zu machen. Das sind ja schließlich die Wurzeln! Man muss ja schließlich die Geschichte durchexerzieren, um die Zukunft gestalten zu können.

Nein, man sollte die Geschichte möglichst kennen, aber als praktische Disziplin ist Bleisatz eben wie gesagt reiner Luxus, der in keiner Weise mehr nötig ist. (Wohl gemerkt: ich spreche nicht von »alles abschaffen«, sondern von »nicht mehr zwingend nötig«.) Zu lernen, wie der Setzer eine Schnur um den Stehsatz zwirbelt, ist für den heutigen Grafikdesigner eben genauso wichtig, wie das persönliche Schöpfen von Papier. Es ist Teil der Geschichte und man kann sich als Student auch gern mal in solchen Dingen ausprobieren, aber mehr ist es eben auch nicht.

Und ich es finde es sehr schade, dass wir hier nicht einfach über Werkzeuge und Techniken als Werkzeuge und Techniken sprechen können. Obwohl es hier um sehr objektiv beschreibbare Tätig- und Fertigkeiten geht, dreht es in Diskussionen immer sofort in Richtung des üblichen Kulturpessimismus ab und die armen Satztechniken werden auch in diesen Strudel als vermeintliche Mitschuldige hineingerissen. Klar, dass dann nicht viel mehr als das übliche »früher war alles Besser«-Gerede herauskommt.

[[Mitglied Mart…]]

Du kannst ruhig zur Kenntnis nehmen, daß ich die Notwendigkeit der Software-Kurse eingeräumt habe und daß meine Einschätzung etwas allgemeiner formuliert war. Lies doch noch mal nach. Und daß ich nicht durch die Gegend laufe und behaupte, daß früher alles besser war, kannst du im aktuellen Typojournal nachlesen.

Daß früher alles besser war, hat auch hier niemand gesagt, oder habe ich da was übersehen? Mit dem Zitat von Klingspor und Jessen zeigte ich, daß beispielsweise die Frage nicht neu ist, ob jemand gute oder schlechte Arbeit machen will.

Über Technik haben andere und ich im Detail gesprochen, auch das kannst du nachlesen.

Schreibunterricht gehörte durchaus in die Schriftsetzerausbildung. Ich habe das jedenfalls gehabt in der anderthalbjährigen Lehre, und die fünfjährige Ausbildung hatte es mit Sicherheit.

Schöpfen von Papier mit Bleisatz in der Werkstatt zu vergleichen, ist unsinnig. Du hast es offenbar nie gemacht. Man erkennt beim Schöpfen von Papier, welch hohe Kunst das ist und daß niemand es in befriedigender Qualität alleine machen kann.

Gutenberger hatte schon gesagt, daß man nicht jede Satztechnik kennen muß, niemand hat vom Ausbinden des Bleisatzes gesprochen. Was du bestreitest, behauptet niemand. Der Rest ist Wiederholung.

Kulturpessimismus halte ich übrigens nicht für so übel, solange man sich auch an der Gegenwart erfreuen kann. Pessimisten waren nicht immer die dümmsten Leute, und wesentlich mehr Übel haben die Fortschrittsgläubigkeit und der blinde Drang nach vorn gebracht. Pessimisten sind sowieso eine Minderheit, auf die muß man nicht einprügeln. Fortschritt und Wachstum sind die mächtigeren Triebkräfte, und während alle Welt schreit, daß es noch 2 Prozent hier und 30 Prozent dort MEHR sein müssen, ist ein bißchen Skepsis und sogar Pessimismus nichts, was wehtut.

[[Mitglied gute…]]

... aber das ist doch fachlich einfach völlig absurd!

Da muss man nur mal die Zeit zurückdrehen und könnte sagen: Bleisatz geht direkt auf die Technik handgeschriebener Bücher zurück. Um also Bleisatz zu machen, müssen Setzer erstmal lernen, Bücher zu schreiben, zu illuminieren und Federkiele anzuspitzen. Und damit man die Wurzeln auch wirklich richtig spüren kann, schlachten wir auch alle ein paar Rinder, um unseren Bedruckstoff selbst zu machen.

Das könnte man eben auch nicht ... Bleisatz hat durchaus schon mehr mit Computersatz zu tun (und übrigens auch umgekehrt) als mit Federkielanspitzen und Rinderschlachten. Und daß eine perfekte Handsatzlehre jetzt das Typographiestudium ablösen soll hat ja auch niemand gefordert ... Und wenn eine fundierte Ausbildung mit einem Angebot mal in Bleisatz und Buchdruck reinzuriechen gekoppelt wird und man dort ein paar handwerkliche Grundlagen handfester begreift als am Computer und vielleicht auch das eine oder andere Experimentier- und Probierfeld in einer halbwegs ausgestatteten Werkstatt (natürlich möglichst mit kompetenten und motivierten und anständig bezahlten Betreuern) hat - dann kann das doch nur gut sein.

Ich hab die Bemerkung

Softwarebeherrschung ist kein Thema für Hochschulunterricht.

eher so aufgefaßt, daß die Herren meinten die Grundlagen von Computer- und Softwarebenutzung sollten nicht Bestandteil eines Gestalterhochschulstudiums sein, weil man das entweder schon können müsse bevor man sich in diese hehren Weihen aufschwingt oder man sollte so etwas neben diesen hochkreativen Ausbildungsgängen bewältigen. Viele Hochschulen sind auch dieser oder ähnlicher Meinung und bieten wenig bis gar nichts in Sachen Computergrundlagen, Einführungen und Fortgeschrittenenkurse für einzelne Programme etc. an. Ich kenne beispielsweise eine renommierte Hochschule, die Anfang der 2000er Jahre als einzigen Lehrgang in der Richtung füt Grafikdesigner eine Pagemakerschulung (!) anbot ... sonst nix. Deshalb glaube ich ja auch, dass etliche Fach- und Fachhochschulen aufgrund "verschulterer" Lehrmodelle diesbezüglich ihren Studenten oft mehr bieten und beibringen als etliche "freilaufend-kreativen" Hochschulen.

[Ralf Herrmann]

und man dort ein paar handwerkliche Grundlagen handfester begreift als am Computer und vielleicht auch das eine oder andere Experimentier- und Probierfeld in einer halbwegs ausgestatteten Werkstatt … hat - dann kann das doch nur gut sein.

Dann wären wir uns ja alle einig. Ich sprach ja auch immer nur davon, ob etwas tatsächlich »nötig« wäre oder nicht. Dass es sinnvoll sein kann, hab ich auch nie bestritten.

… weil man das entweder schon können müsse bevor man sich in diese hehren Weihen aufschwingt oder man sollte so etwas neben diesen hochkreativen Ausbildungsgängen bewältigen.

Ich weiß nicht, was hier unter Software-Kenntnissen verstanden wird. Wenn es um qualifizierten Einsatz von Design-Software zur Herstellung von hochwertigen Publikationen geht, dann gehört das unbedingt ganz direkt in die Hochschule. Ich wüsste nicht, wo man das »überall« (wie Martin sagt) gelernt bekommen sollte. Selbst an der Hochschule ist es ja Mangelware. Außerhalb der Hochschule kenne ich nur extrem teure Spezialseminare, die sich an Firmen richten.

An unserer Hochschule herrscht sehr freies Projektstudium, was ich auch prinzipiell begrüße. Aber das bedeutete eben auch, dass es kein Grundstudium und keine entsprechend aufbauenden Kurse in dieser Hinsicht gab. Das Ergebnis hat Sebastian schon beschrieben. Die Studenten bringen sich dann mit ihrer geklauten Software ohne Handbücher einfach selbst alles irgendwie durch Ausprobieren und Hörensagen bei.

Und das war auch ein ganz konkreter Grund, warum ich damals das Zeichen-setzen-Buch gemacht hab. Um eben solche technischen Grundlagen zu vermitteln, die der heutigen Praxis entsprechen. Die typischen Typo-Einführungskapitel zu typografischen Maßsystemen etc. habe ich dafür eben ganz bewusst nicht erwähnt – weil es für den Digitalsetzer eben nur noch einen »Punkt« gibt und das Wissen um Bleisatzpunktsysteme in der Anwendung am Rechner absolut keine Relevanz besitzt. Ob es nun Teil der Druckgeschichte ist oder nicht.

Trotzdem war schon eine der ersten Lesermeinungen, die mich erreichte: Tolles Buch! Es fehlen noch die Erklärungen der typografischen Maßsysteme ...

[[Mitglied Kath…]]

Also wenn ich über die gängigen Programme nachdenke, die man in unserem Gestalteralltag beherrschen sollte, als Minimum mal Illustrator, InDesign und Photoshop genannt, dann wüsste ich nicht, wo man die – professionellen Ansprüchen genügenden – Praxiskenntnisse vor der Studium erwerben sollte. Die Programme sind teuer und, bevor man die Aufnahmeprüfung an einer Hochschule/Fachhochschule überhaupt bestanden hat, wird doch kaum ein Abiturient diese Anschaffung in Betracht ziehen. Zumal in dem Alter der Führerschein näher ist als der Erwerb kostspieliger Software. Und mit dem Einkauf ist es ja nicht getan. Bis man die Programme wirklich beherrscht geht einige Zeit ins Land. Und ohne fachkundige Schulung entstehen zum Teil sehr krude Arbeitsweisen, die späteren Kollegen (Reinzeichnern zum Beispiel) dann in der Zusammenarbeit das Leben schwer machen. Ich habe es schon an früherer Stelle geschrieben und ich bleibe dabei: Das Handwerkszeug zu erlernen gehört für mich zum Studium dazu.

[[Mitglied pürs…]]

Die Programme sind teuer und, bevor man die Aufnahmeprüfung an einer Hochschule/Fachhochschule überhaupt bestanden hat, wird doch kaum ein Abiturient diese Anschaffung in Betracht ziehen.

Ich glaube, da unterschätzt Du ein wenig die Beschaffungskanäle einer Generation die nicht erst im Erwachsenenalter sich ins digitale Zeitalter reinfinden mußte sondern damit ganz selbstverständlich aufewachsen ist. Photoshop zumindest hat jede/r auf der Platte der ihn auch haben will. Woher auch immer.

[[Mitglied Seba…]]

Photoshop zumindest hat jede/r auf der Platte der ihn auch haben will. Woher auch immer.

Bestimmt – erlernt ist methodisches Vorgehen dadurch aber eben noch nicht.

Ich habe schon Bachelor-Abgänger gesehen, die "einfach alles mit Photoshop machen" und sich deshalb "Indesign nie angeschaut" haben, weil sie das Programm schon "vor dem Studium gekonnt" hatten.

Klar, man sollte sich bei einer Einschätzung von Zuständen nicht am Blödesten oder Ignorantesten orientieren der auffindbar ist, aber die Personen sind ohne wirklich anzuecken durch ein staatliches Hochschul*-Studium gekommen, in denen Typografie und gedruckte Grafik zwar nicht exklusiver, aber doch gewichtiger Bestandteil des Lehrplanes sind.

* Bachelor-Hochschul-Diskussionen mal außen vor gelassen.

[[Mitglied gues…]]

Einen Aspekt habe ich noch nicht gefunden in der Diskussion. Den sinnlichen. Ich habe schon oft gehört oder gelesen das Studenten ihre Liebe zur Typografie über den Bleisatz entdeckt haben. Das ist sicher nicht bei allen der Fall, aber bei manchen schon. Man kann Typografie viel mehr mit den Sinnen begreifen als es am Computer möglich wäre. Diese Leidenschaft dann später mitzunehmen an den Rechner ist sicher nicht verkehrt.

Das andere ist, Kathrin hat mir dabei aus der Seele gesprochen, den Leuten unbedingt beizubringen, wie man in den einschlägigen Programmen mit Schrift umgeht und Satztechniken beherrscht. Ich arbeite als freier Reinzeichner und komme daher naturgemäß mit vielen Dokumenten in Berührung die von Art-Direktoren und Grafikern aufgebaut wurden. Es ist nahezu unglaublich wie dort Schrift behandelt wird. Das hängt natürlich von verschiedenen Faktoren ab, fast alles geschieht nur noch unter erheblichen Zeitdruck, fehlende Kenntnis bzw. Wertschätzung führt dazu, das Satz gar nicht oder nicht gut bezahlt wird. Also immer feste drauf, die Zeile passt nicht, Laufweite Minus Fuffzig und schon gehts. Das Argument, du, das musste ich ganz schnell zusammenkloppen zieht aber eigentlich nicht, denn zum Beispiel InDesign sorgt ja eben dafür, das ich schnell und mit einfachen Mitteln zumindest halbwegs guten Satz erstellen kann.

Meiner Meinung nach besteht hier offensichtlich ein großer Mangel an den Hochschulen.

Zu dem Punkt mit der teuren Software muss man sagen, die meisten Hersteller bieten für Studenten recht gute Konditionen an, das sollte nicht das Problem darstellen. Es müsste nur bezahlbare Kurse für Studenten geben oder direkt in den Unterricht aufgenommen werden. Ohne dieses Angebot macht wiederum der Bleisatz in meinen Augen wenig Sinn.

[[Mitglied b008…]]

Es wird hier immer von dem schlechten Satz der Absolventen gesprochen. Das klingt m. E. sehr pauschal und verallgemeinert. Ich glaube man sollte das gar nicht so global sehen und den Hochschulen alles in die Schuhe schieben. Bei uns z. B. (HAWK Hildesheim) gab es ein sehr breitgefächertes Grundstudium mit Bleisatz, Kalligrafie, (Akt-)Zeichnen, Freie Illustrationstechniken aber auch mit den typischen Programmen wie QuarkXpress, Freehand, AfterEffects und auch Druckvorstufe mit InDesign dazu jede Menge Theorie mit Designgeschichte, Designwissenschaften, Schriftgeschichte/Schriftklassifikation. Mikrotypografie haben wir mit ausgeschnittenen Buchstaben und am PC gelernt (wobei ich sagen muss, dass es wirklich hilfreich ist etwas in der Hand zu haben, es muss m. E. aber nicht Blei sein).

Was jeder daraus gemacht hat ist eine andere Sache. Viele wussten im Hauptstudium nicht, was eine klassizistische Antiqua ist, obwohl sie es gelernt haben mussten. Die hatten einfach kein Interesse (O-Ton eines Kommilitonen: ›Das sind doch alles nur Buchstaben‹). Viele sind da mit einem Diplom rausgegangen und hatte keinen Schimmer von Farbmanagement, ich war aber dabei als sie es eigentlich gelernt haben mussten

Man kann halt nicht alles lernen/behalten, man muss eben nur seine Stärken finden.

[[Mitglied Norb…]]

Ein bisschen OT: Das ist ein wenig so wie beim "1. akademischen Grundsatz": Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen, wo es steht.

Das ist natürlich in den Zeiten von Google und Co. auch nicht mehr gültig. Andererseits habe ich festgestellt, dass ich (wahrscheinlich durch jahrelanges Stichwortverzeichnisblättern) immer noch einen google-Vorteil vor anderen habe, die praktisch den ganzen Tag online sind, ich finde schlichtweg mehr in kürzerer Zeit. Analoges Arbeiten fordert wohl doch mehr Planung und Effizienz, weil man sonst ewig beschäftigt ist ... womit wir dann doch irgendwie wieder beim Bleisatz wären.

[[Mitglied boer…]]

Nein, früher war natürlich nicht alles besser! Das hat hier auch niemand

ernsthaft behauptet. Aber: Nicht überall wo Fortschritt drauf steht,

ist auch Fortschritt drin.

Dies gilt z.B. auch für die inhaltliche Ausrichtung der Bachelor/Master-Studiengänge.

Übrigens, bevor ich es vergesse:

»Während die Papierzeitung kriselt und die E-Mail den Brief ersetzt, entdeckt eine junge Szene

den Reiz der schweren Lettern. Mit uralten Maschinen und neuen Geschäftsideen wagen sich

wieder Bleisatzdrucker und Schriftsetzer auf den Markt.«

Zitat aus der Financial Times Deutschland, 13. Januar 2012,

in einem Bericht über den New Yorker Stadtteil Williamsburg

[[Mitglied Mart…]]

Analoges Arbeiten fordert wohl doch mehr Planung und Effizienz, weil man sonst ewig beschäftigt ist ... womit wir dann doch irgendwie wieder beim Bleisatz wären.

Das trifft sicherlich zu im Vergleich Suchmaschine versus Lexikon, wobei man sich auch da prima festlesen kann. Auf die Entwurfsarbeit trifft es nicht zu, daß es im Bleisatz schneller geht. Ich entwerfe digital, was ich in Blei setze, weil ich mit der Rechenscheibe viel länger benötigen würde, um auch nur ungefähre Zeilenlängen zu errechnen. Bleisatz erfordert vor dem Satz mehr Überlegung, mehr Vorstellung von der fertigen Sache im Kopf und stärkere Festlegung vor dem Satz. Änderungen kosten viel mehr Zeit.

[[Mitglied Kath…]]

Ich entwerfe digital, was ich in Blei setze, …

Das ist ja eine spannende Vorgehensweise. Darüber habe ich – naturgemäß, da sich mir die Aufgabe noch nie gestellt hat – noch nie nachgedacht, aber das scheint mir eine sehr schlaue Verquickung von alter und neuer Technik zu sein. Danke für den Einblick in Deine Arbeitsweise.

[[Mitglied Norb…]]

Das trifft sicherlich zu im Vergleich Suchmaschine versus Lexikon ... Ich entwerfe digital, was ich in Blei setze, weil ich mit der Rechenscheibe viel länger benötigen würde ...

Da hast du mich wohl leider falsch verstanden: Ich suche am liebsten auch online, aber mit dem aus den Büchern angelernten "Methoden". Ich möchte heute auch keinen Klebeumbruch mehr machen, geschweige denn Bildgrößen ausrechnen. Setze ich eine Illustration aus mehreren Skizzen zusammen, scanne ich die ein und schiebe die so im PhotoShop zusammen (inkl. Vergrößern und Verkleinern), bis die Komposition stimmt. Dann kommt der Ausdruck auf den Lichttisch, Zeichenpapier drüber und weiter ... aber ich hab mich vor gefühlten hundert Jahren auch schon mal mit einem Pantografen abgemüht. Das war eine "interessante" Erfahrung, muss ich aber nicht unbedingt wiederholen. Aber ich find's bereichernd, immer auch mal den "umständlichen" Weg kennengelernt zu haben, bevor ich die Erleichterungen der digitalen Welt in Anspruch nehme. Man nimmt dabei ein anderes Denken mit.