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Pygmalion

Grundlinienversatz, @-Zeichen

Empfohlene Beiträge

Pygmalion

Gibt es von Forssmann o.ä. eine Empfehlung bezüglich eines möglichen Grundlinienversatzes des At-Zeichens?

Ich tendiere dazu in Adressen das "@" ein wenig tieferzustellen …

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Martin Z. Schröder

In den meisten Fonts muß man das @ auswechseln, weil es nichts taugt. Das kleine a sollte auf der Schriftlinie stehen, der Bogen drum herum führen, und die Strichstärke muß jener der Schrift entsprechen, das alles ist bei vielen Schriften nachzubessern.

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bertel

Was sollte eine Empfehlung bringen, wo doch jeder Schriftgestalter sein @ in Größe und Höhe zur Grundlinie unterschiedlich handhabt? Ich mach sie beispielsweise oft ein wenig kleiner, weil sie mir oft zu groß erscheinen. Aber, wie gesagt, das hängt immer vom verwendeten Font ab.

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Kathrinvdm

Ich verfahre auch individuell. Häufig mache ich es wie Martin Z. Schröder und setze das a auf die Grundlinie.

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Pygmalion

Okay, das waren doch alles Empfehlungen dahingehend, sich auf sein Gefühl zu verlassen. Eine orthotypografische Regel scheint es nicht zu geben. Klasse! :)

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bertel
In den meisten Fonts muß man das @ auswechseln, weil es nichts taugt. Das kleine a sollte auf der Schriftlinie stehen, der Bogen drum herum führen, und die Strichstärke muß jener der Schrift entsprechen, das alles ist bei vielen Schriften nachzubessern.

Wer hat diese Regeln aufgestellt? Ich finde, dass das @ viel schneller als solches erkannt wird, wenn es eben nicht harmonisch optisch untergeht. Je nach Einsatzort (Fließtext, Kontaktangaben) kann das die Lesefreundlichkeit erhöhen oder herabsetzen.

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Kathrinvdm

Ich bezog mich in meinem Post oben auf den Adressblocksatz bei Visitenkarten und anderen Geschäftsdrucksachen. In Fließtexten würde ich das @ nicht extra manipulieren.

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Schnitzel

Manchmal passt das schon, wenn man das a auf die Grundlinie setzt, aber auch nicht immer, da es ja kein a ist. Meistens setze ich es so, dass es mittig zur restlichen Zeile wirkt. Also, dass es weder zu fliegen noch zu hängen scheint.

Oft empfiehlt es sich auch noch etwas an den Abständen zu schrauben. Viele sind viel zu eng zugerichtet (nach meinem Gefühl).

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Martin Z. Schröder
Wer hat diese Regeln aufgestellt?

Das ist die Regel meiner Werkstatt. Regeln sind ja keine Naturgesetze, die geben wir uns selbst oder nehmen sie aus der Konvention. Letzteres ist in meinen Arbeiten der Ausgangspunkt, und im Satz werden Zeichen nicht herausgehoben, meine ich, außer zur Auszeichnung und zum Schmuck. Ein @-Zeichen muß nur so lesbar sein wie alles andere, deshalb lasse ich es tunlichst in der Zeile untergehen. Im Bleisatz geht das nicht immer, weil das Zeichen nicht im Setzkasten liegt, sondern aus dem Formelsetzkasten genommen wird, also da habe ich ein kursives Garamond-@ und ein serifenloses. Ich kann nur die Größe beeinflussen, also auch mal ein Nonpareille-@ in eine Petit-Zeile setzen. Aber das Garamond-@ muß auch die Walbaum-Zeile aushalten, anders ist es in Blei nicht zu machen. Fällt aber auch nicht auf. In digitalen Fonts fische ich immer wieder völlig unpassende @ aus dem Satz und ersetze sie aus anderen Schriften oder vergrößere, verkleinere, konturiere - oft ärgerlich, was einem da verkauft wird, als sei es aus Blei.

Klar, alles Gefühlsentscheidungen. Geschultes Gefühl ist das beste Regelwerk.

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Sebastian Nagel

Alte Fonts:

Da wurde oft ein Standard-@ nachträglich eingeflickt, das meist zu groß ist, in der Gestaltung nicht zur Schrift passt, und auf keiner nachvollziehbaren Höhe in der Zeile steht. Hier richte ich das @ meistens mit dem a auf der Grundlinie aus, oder ersetze es durch eines aus einer anderen Schrift, die ein besseres @ hat (je nach Projektumfang auch mit automatisierter GREP-Formatierung).

Neuere Fonts:

ich frage mich, ob der Schriftgestalter nachgedacht hat, und wenn es im Kontext schlüssig erscheint, belasse ich es meist so wie vorgegeben.

Eigene Fonts:

Mein @ ist meistens ein etwas verkleinertes kursives a auf Grundlinie, mit Bogen drumrum. Es ist als Trenner erkennbar, aber nicht überdimensioniert. Die Vor- und Nachbreite ist so eingestellt, dass das ganze zwar nicht wie ein voller Leerzeichen-Abstand wirkt, aber doch eine Spur Luft zum Zeichen davor und danach hat (die Mail-Adresse soll zwar eine Einheit bilden, aber in sich dezent struktuiert sein – name-at-server – 3 Elemente). Außerdem beziehe ich das @ zumindest ins Kerning der Kleinbuchstaben und Ziffern mit ein.

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bertel
Das ist die Regel meiner Werkstatt. …

Ah, ok. Es klang so, als hättest du eine allgemein gültige Regel wiedergegeben.

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Pachulke
Wer hat diese Regeln aufgestellt?

Ich halte es auch für ziemlich offensichtlich, daß das a auf die Schriftlinie gehört, der Kringel in seiner unteren Ausdehnung als Unterlänge anzusehen ist und oben die Mittellänge nicht sonderlich überragen sollte. Jede andere Lösung ist störend.

Ich finde, dass das @ viel schneller als solches erkannt wird, wenn es eben nicht harmonisch optisch untergeht.

Es kann diesem häßlichen Teil, das zwischen allen Stühlen sitzt — nicht Buchstabe, nicht wirklich eigenständiges Zeichen — gar nichts besseres passieren als »harmonisch optisch unterzugehen«. Es ist sowieso ein Fremdkörper in jeder Zeile, mehr oder weniger stört es immer.

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bertel

So schlimm ist das gar nicht, wenn es nicht auf der Linie sitzt …

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Ralf Herrmann
Ich halte es auch für ziemlich offensichtlich, daß das a auf die Schriftlinie gehört …

Da würde ich dagegen halten. Das Zeichen wird als Ganzes wahrgenommen und muss in diesem Sinne harmonisch in die umgebenden Kleinbuchstaben passen – also insbesondere in der vertikalen Positionierung des gesamten Zeichens. In den »besseren Schriften«, die sich mit dem Zeichen mehr Mühe geben (als nur eine Schlaufe drumrumzulegen), ist es ohnehin nicht deckungsgleich mit dem a sondern eine etwas verkleinerte Form. Diese säße dann auf der Grundlinie auch nicht zwangsläufig besser, da sie sie dann oben zu klein wäre.

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Pachulke
So schlimm ist das gar nicht, wenn es nicht auf der Linie sitzt …

Doch. :nicken:

(Dein Beispiel ist aber insofern atypisch, als die verwendete Schrift ein extrem knappe Unterlänge hat; wenn das @ hier auf Schriftlinie säße, würde das Zeichen ziemlich weit nach unten auskragen.)

… ist es ohnehin nicht deckungsgleich mit dem a sondern eine etwas verkleinerte Form. Diese säße dann auf der Grundlinie auch nicht zwangsläufig besser, da sie sie dann oben zu klein wäre.

Oben ist ja noch der obere Teil des Kringels, der ja auch optisches Gewicht hat. Sitzt das a auf Grundlinie, dann nimmt der Kringel unten typischerweise die Unterlänge ein, was die Sehgewohnheiten nicht stört, der obere Teil ragt meist leicht über die Mittellänge, was einigermaßen akzeptabel ist. Daß das a selbst dann oben nicht bis an die Mittellänge heranreicht, stört da optisch nicht; ich denke nicht, daß das Auge von allen denkbaren Bezugslinien gerade diese sucht.

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Ralf Herrmann

Gut, dann mal bebildert. Unten meine Wayfinding Sans und die Adobe Garamond. Beide @ sitzen klar nicht auf der Grundlinie und täten sie es, säße sowohl das innenliegende a, als auch das Zeichen ansich zu tief.

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ThierryM
Oben ist ja noch der obere Teil des Kringels, der ja auch optisches Gewicht hat. Sitzt das a auf Grundlinie, dann nimmt der Kringel unten typischerweise die Unterlänge ein, was die Sehgewohnheiten nicht stört, der obere Teil ragt meist leicht über die Mittellänge, was einigermaßen akzeptabel ist. Daß das a selbst dann oben nicht bis an die Mittellänge heranreicht, stört da optisch nicht; ich denke nicht, daß das Auge von allen denkbaren Bezugslinien gerade diese sucht.

wie ralf sehe ich das anders. wenn der ›a‹-förmige teil des @ nicht zufällig x-hoch ist, fände ich es einen fehler, diesen teil auf der grundlinie zu platzieren. hier noch ein paar mehr beispiele zur illustration. in jeder zweiten zeile habe ich den inneren teil des @ nach unten auf die grundlinie verschoben.

grundlinie.png

das sieht doch einfach nicht richtig aus!

ps: was ich noch viel merkwürdiger finde, ist das @, das frantisek storm (all?) seinen schriften mitgibt: siehe hier.

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bertel

Ähnlich krude ist das in der DIN Pro:

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Ralf Herrmann

Das machen die Designer zur Erreichung der Beinert’schen Schöpfungshöhe! ;-)

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ThierryM

das macht herr storm auch manchmal, hier zum beispiel in der amor serif. auch sonderbar ist das aus der andulka: hier zu sehen. hübsch finde ich das aus der ff scala: hier gezeigt.

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Pachulke
in jeder zweiten zeile habe ich den inneren teil des @ nach unten auf die grundlinie verschoben.

Und genau darum sieht es auf jeder zweiten Zeile erträglich aus. In der Standardkonfiguration (erste Zeile) ist jeweils ein absurder Knick in der Zeile. Die Oberkante des »eigentlichen a« interessiert doch überhaupt nicht. Die ist so zugebastelt, daß die das allerletzte ist, was optisch ins Gewicht fällt. Die Schriftlinie muß stimmen, die Unterlänge sollte mit den anderen Unterlängen in einem Bereich liegen, die obere Ausdehnung der gesamten Figur sollte in Beziehung zur Zeile stehen, wo sich nach Lage der Dinge nun einmal nur die Mittellänge anbietet.

Gerade Thierrys Beispiele zeigen das doch ganz deutlich. Druckt das mal aus, legt es auf den Boden und seht es mit etwas Abstand an. Ganz klar, daß da in den jeweils ersten Zeilen schlecht vertäute Luftballone ihr Unwesen treiben.

Wie auch immer, dieses Zeichen ist grundsätzlich hoffnungslos verkorkst. Ich kenne kein anderes, wo strittig ist, in welcher Höhe es zu stehen hätte.

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Ralf Herrmann
Die Schriftlinie muß stimmen …

Meinste nicht, dass da deine Interpretation, nicht Deine Wahrnehmung das Ruder übernommen hat?

Das a im @ wird durch die äußere Form gehalten und muss also gar nicht an der Schriftlinie »aufgegangen« werden, wie fast alle anderen Kleinbuchstaben. Ein nicht ganz identisches, aber ähnliches Beispiel ist das dreistöckige g. Auch da ist der obere Bogen der unteren Schlaufe mal über, mal unter, mal irgendwie auf der Schriftlinie. Da sagt auch keiner, dass der Buchstabe mit der Grundlinie verankert sein müsste. Das g funktioniert, solange es in seiner kompletten Form und vertikalen Ausdehnung mit den anderen Kleinbuchstaben harmoniert.

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Pachulke

Das g ist ein Sonderfall, ein typographisches Wunder sozusagen, warum das funktioniert, weiß ich auch nicht. Vielleicht sieht man ihm seine mangelnde Systematik nach, weil es einfach so knuddelig und beliebt ist wie ein Eisbärbaby. Diesen irratonalen Bonus hat das @ aber nicht, deshalb sollte es sich geflissentlich um regelkonformes Gebaren bemühen.

Mir ist übrigens wirklich rätselhaft, daß hier keine qualifizierte Mehrheit für die Meinung zusammenkommt, daß Thierrys Zeile-1-Beispiele unruhig und zerrissen wirken, während die Zeile-2-Beispiele ruhiger und fast glatt aussehen. Es erscheint mir dermaßen klar …

Können die Sehgewohnheiten hier so unterschiedlich ausgeprägt sein? :-?

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R::bert
Das g funktioniert, solange es in seiner kompletten Form und vertikalen Ausdehnung mit den anderen Kleinbuchstaben harmoniert.

Ist Euch auch aufgefallen, dass das g bei der FF Clan ganz schön rausfällt?

font_rend.php?idt=f&id=104455&rbe=fsifr&rt=Sixty%40Randgloves&rs=128&w=2390&bg=ffffff&fg=000000&tp=0.0

Es kommt mir irgendwie immer optisch zu klein vor. Ist sicher auch nicht ohne das »dreistöckige« g bei so einer x-Höhe zu gestalten …

Das @ könnte ein Müh runter. Und es ist mir zu mager.

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