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Iwan Reschniev — nach einer Schrift von Jan Tschichold
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Pygmalion

Grundlinienversatz, @-Zeichen

Empfohlene Beiträge

Kathrinvdm
ja, das wäre ein guter Ansatz. Nur – stünde dann ein Automatismus dahinter, der je nach verwendetem Schriftgrad ein anderes Zeichen verwendet? Geht so was?

Na ja, da müsste dann halt für jeden Schriftschnitt das @-Zeichen angepasst werden. Wie alle* anderen Buchstaben ja auch. Das wäre doch auch gut für die Schöpfungshöhe. ;-)

*mit Ausnahme der von Schnitzel gerade genannten Sonderfälle

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bertel
Na ja, da müsste dann halt für jeden Schriftschnitt das @-Zeichen angepasst werden.…

Ich hatte dich so verstanden, dass du nach Schriftgrad unterschiedliche Zeichen haben möchtest, also für eine Gotham Book in 6 pt einen etwas proportional dickeren Kringel als für die selbe Gotham Book in 12 pt.

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Teebee

Gotham light, Gotham book

Je leichter die Schriftschnitte werden desto dezenter wird die Strichstärkenreduzierung betrieben, dennoch ist sie da.

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Kathrinvdm
Na ja, da müsste dann halt für jeden Schriftschnitt das @-Zeichen angepasst werden.…

Ich hatte dich so verstanden, dass du nach Schriftgrad unterschiedliche Zeichen haben möchtest, also für eine Gotham Book in 6 pt einen etwas proportional dickeren Kringel als für die selbe Gotham Book in 12 pt.

Ja, genauso hatte ich das gemeint. :nicken: Das würde dann in der Konsequenz bedeuten, dass bei den kleinen und bei den sehr feinen Schriftschnitten Kringel und übrige Zeichen die gleiche Strichstärke haben. Im Prinzip so, wie gerade von Teebee gezeigt.

Also: Je dicker/größer der Schriftschnitt, desto zarter im Vergleich der Kringel. Und je kleiner/zarter der Schriftschnitt, desto kräftiger im Vergleich der Kringel. Das Extremum wäre erreicht, wenn Kringel und Schrift die gleiche Strichstärke haben.

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Joshua K.
ja, das wäre ein guter Ansatz. Nur – stünde dann ein Automatismus dahinter, der je nach verwendetem Schriftgrad ein anderes Zeichen verwendet? Geht so was?

Ja, das geht:

  • In OpenType-Schriften kann man eine bevorzugte Größe und einen Größenbereich für einen Schnitt festlegen.
  • Multiple Master
  • Metafont

Das einzige Programm, von dem ich weiß, daß es diese Techniken unterstützt, ist allerdings XeTeX.

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Sebastian Nagel
Es ist die Kapitulation des Gestalters vor den Zumutungen, die dieses Zeichen mit sich bringt.

Der Druck zur Kapitulation wächst mit dem Gewicht – nicht nur beim @.

Automatische Anpassung der Strichstärke: in "Designer-typischen" Programmen nicht mehr – das wäre mal mit Multiple-Master auf Anwendungsebene gegangen.

Edit: wieder mal die Antwort viel zu spät abgeschickt ... hab ich zu viel zu tun?

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Pachulke
Ich sehe das noch nicht mal als Buchstaben an, sondern als Zeichen wie €, ⌫, ✆ und so weiter. Und diese stören nun mal immer in einem Text.

Ich sehe das Ding auch nicht als Buchstaben an, aber im Gegensatz zum € läßt es sich nur schwer so gestalten, daß es sich unauffällig in die Zeile eingliedert.

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bertel
Ich sehe das Ding auch nicht als Buchstaben an, aber im Gegensatz zum € läßt es sich nur schwer so gestalten, daß es sich unauffällig in die Zeile eingliedert.

Das wiederum empfinde ich als Vorteil. Ein @ wird so gut wie nie im Fließtext vorkommen, sondern meist in einer E-Mail-Adresse verwendet werden. In Adressblöcken, Fußzeilen etc. Da erleichtert das Auffällige ein schnelles Auffinden.

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pürsti

Und es strukturiert ob seiner auffälligen Anatomie den Inhalt so, wie ich ihn sonst mit irgendeinen Kniff strukturieren müßt, würde es sich unauffällig in die Zeile ducken.

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Marcel Dennhardt
Und es strukturiert […] den Inhalt so, wie ich ihn sonst mit irgendeinen Kniff strukturieren müßt, würde es sich unauffällig in die Zeile ducken.

Persönliches, TeXnisches Gegenbeispiel: Manchmal möchte man TeX-Code dokumentieren und da wimmelt es bei internen Anweisungen¹ nur so vor @-Zeichen. Als Beispiel nur mal ein paar beliebig ausgewählte Zeilen aus der latex.ltx:

\def\@star@or@long#1{%
  \@ifstar
   {\let\l@ngrel@x\relax#1}%
   {\let\l@ngrel@x\long#1}}
\let\l@ngrel@x\relax
\def\newcommand{\@star@or@long\new@command}

Und da das »@« hier keine andere Bedeutung als jeder beliebige andere Buchstabe, wäre es schon schön, wenn es sich unauffälliger in die Zeilen »ducken« würde, oder? :-?

Meiner Meinung nach drängelt sich das »@« in den meisten Schriften viel zu sehr in den Vordergrund und unterbricht damit die eigentlich jeweils zusammengehörigen horizontalen Blöcke der Befehlsnamen. Wenn ich jetzt etwa hier an dieser Stelle den Befehl \@star@or@long erwähne, dann springen einem doch drei riesige »Knubbel« entgegen, die sich viel wichtiger nehmen, als sie sind, und einen Leser dadurch stolpern lassen.

Beste Grüße!

Marcel

__________

¹ In TeX bekommt das @-Zeichen den \catcode 12 (»other«), um den unbedarften Anwender davon abzuhalten, versehentlich interne Makros zu verwenden oder überzudefinieren. Will man aber dennoch Zugriff auf solche Makros haben, kann man den \catcode mittels \makeatletter (als Imperativ zu verstehen) auf den eines »normalen« Buchstaben setzen.

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bertel

Die Anforderungen an einen Festbreitenfont für die Programmierung sind ganz andere als an einen Font, der ein optisch möglichst gutes Ergebnis liefern soll.

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Marcel Dennhardt

Ich schrieb auch nicht vom Programmieren, sondern vom Dokumentieren:

[…] Manchmal möchte man TeX-Code dokumentieren […]

Und ich sehe so gar keinen Grund, weshalb ein Fachbuch über Programmierung typografisch »hässlicher« aussehen darf (= kein »optisch möglichst gutes Ergebnis liefern soll«), nur weil es etwa kein Roman oder Kochbuch ist. :-?

Grüße!

Marcel

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bertel

"TeX-Code …" entspringt üblicherweise der Anforderung "Programmierung", das meinte ich damit. Es gibt sicher Festbreitenschriften, die ein gefälligeres @ haben. Deinen Gedanken weiterspinnend, müssten aber auch #, / usw. geändert werden, die springen optisch ebenfalls aus dem Rahmen.

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Marcel Dennhardt

Hallo,

Es gibt sicher Festbreitenschriften, die ein gefälligeres @ haben.

Hast du Beispiele? Die würden mich wirklich interessieren.

Deinen Gedanken weiterspinnend, müssten aber auch #, / usw. geändert werden, die springen optisch ebenfalls aus dem Rahmen.

Na ja, ich finde schon, dass das @ irgendwie »buchstabenähnlicher« ist als etwa # oder / … aber das ist definitiv eine Frage von persönlicher Ansicht und konkreter Anwendung. :-)

Beste Grüße!

Marcel

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bertel
Hast du Beispiele? Die würden mich wirklich interessieren.

Nö, hab ich nicht. Festbreitenschriften sind für mich reines Mittel zum Zweck und müssen außer Eindeutigkeit nichts leisten.

Na ja, ich finde schon, dass das @ irgendwie »buchstabenähnlicher« ist als etwa # oder /…

Rein optisch gesehen mag das so sein. In der konkreten Anwendung hat es aber überhaupt keine andere Funkion als jedes andere Zeichen – nämlich die Eindeutigkeit.

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Marcel Dennhardt

Hallo,

Festbreitenschriften sind für mich reines Mittel zum Zweck und müssen außer Eindeutigkeit nichts leisten.

Das ist sehr schade …

In der konkreten Anwendung hat es aber überhaupt keine andere Funkion als jedes andere Zeichen – nämlich die Eindeutigkeit.

… und das finde ich einem Typografie-Forum traurig. Denn wenn wir jedes Zeichen (nicht im Saussureschen Sinne) auf Eindeutigkeit reduzieren, brauchen wir auch keine verschiedenen Schriftarten, ‑formen und ‑gestaltungen mehr. Reduzieren wir doch einfach alle Buchstaben, Ziffern und die benötigten Sonderzeichen auf ihr abstraktes Minimum, das eine paarweise Differenzierung zulässt. Dann haben wir die Kommunikationsfunktion von Schrift optimiert und brauchen unsere Zeit hier nicht mehr mit irgendwelchen Schriftdiskussionen verschwenden. Zeitgeist des 21. Jahrhunderts?

Grüße!

Marcel

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bertel

Meine Güte, wir reden hier von LaTex-Code, nicht von Gestaltung! Was an meiner Aussage "In der konkreten Anwendung …" ist denn derart missverständlich, dass du so überreagierst?

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Marcel Dennhardt

Öhm, wo reagiere ich denn über? :-)

Ich wundere mich lediglich, seit wann »Gestaltung« und Quellcode-Abdrucken sich derart disjunkt ausschließen, wie du es hier propagierst. – Oder dürfen Informatik-Bücher per definitionem nicht gut aussehen, weil es darin ausschließlich um das »Funktionieren« der Zeichen geht? :-?

Grüße!

Marcel

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Dieter Stockert

Wo Marcel Recht hat, hat er Recht.

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bertel
Wo Marcel Recht hat, hat er Recht.

Nur spricht er leider von anderen Dinge als ich.

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R::bert

@Marcel

Dass Du mit Deinem Wunsch nach »schöneren Codes« nicht allein dastehst, zeigt beispielsweise dieses Satzexemplar der FF Nuvo Mono. Auch das @ hat Siegfried Rückel (für mein Empfinden) entsprechend wohltuend untergeordnet:

font_rend.php?idt=f&id=272273&rbe=fsifr&rt=%5C%40ifnextchar%5B%7B%5C%40providesfile%7B%231%7D&rs=22&w=1495&bg=ffffff&fg=000000&tp=0.0

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Þorsten
Meine Güte, wir reden hier von LaTex-Code, nicht von Gestaltung!

Ich weiß, Programmierung kann für Außenstehende (?) trocken wirken, deshalb mal eine offensichtlich absurde These aus einem anderen Gebiet …

Meine Güte, wir reden hier von Rezepten, nicht von Gestaltung! (Solange der Kochbuchleser alle Zutaten findet, interessiert es ihn sicher kaum, wie sie gesetzt sind.)

Warum sollte Gestaltung für den LaTeX-Buch-Leser weniger wichtig sein als für den Kochbuchleser?

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bertel
Meine Güte, wir reden hier von Rezepten, nicht von Gestaltung! (Solange der Kochbuchleser alle Zutaten findet, interessiert es ihn sicher kaum, wie sie gesetzt sind.)

Wenn für den Satz eines Rezepts eine Festbreitenschrift Voraussetzung ist und du gern mit Leerzeichen gliederst und viele Sonderzeichen verwendest, dann werden Rezepte auch nicht hübsch. Richtig.

Warum sollte Gestaltung für den LaTeX-Buch-Leser weniger wichtig sein als für den Kochbuchleser?

Weil Kochen eine sinnliche Erfahrung und Tätigkeit ist? Weil zum Kochen auch die Gestaltung des Tellers gehört? Weil Kochen auch aus Variation, Intuition und Kreation besteht?

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Dieter Stockert

Bertel, ich verstehe Deine Haltung hier wirklich nicht.

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bertel
Bertel, ich verstehe Deine Haltung hier wirklich nicht.

Was genau verstehst du nicht?

Noch mal zum Verständnis, weil das wohl verloren ging – Ich rede von Code-Schnipseln wie diesem:

fjj04k.png

Ich rede nicht von der Buchgestaltung, die solche Codeschnipsel beinhaltet.

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