Frage zu Ligaturen/Ersetzungen

[[Mitglied Rune…]]

Hallo,

ich suche für eine bestimmte Schrift eine Möglichkeit, relativ einfach/ unkompliziert Silben darzustellen.

Dazu reicht jedoch nicht die Tastatur - da über 1000 Zeichen -, weshalb meine Überlegung ist, über sog. OpenType-Funktionen die Darstellung/ Benutzung zu realisieren;

beispielsweise, um die Silbe "ab" darzustellen, werden die Zeichen "a.b" eingegeben und der Schriftfont weiß durch den mittleren Punkt, dass diese Kombination von drei Zeichen (a, Punkt sowie b) durch ein Zeichen ersetzt werden soll; welches sich irgendwo im Unicode befindet.

Die Idee mit dem Punkt (sozusagen als Verkettungsoperator) ist deshalb, weil auch a und b separat nacheinander eingegeben werden können (z.B. bei zusammengesetzten Wörtern, Silbengrenze).

Gäbe es da eine Möglichkeit; bzw. wie kann ich dies in FontForge realisieren? (Ich weiß zumindest, dass dort mit Rechtsklick auf die Glyphe und "Zeichen-Info" lauter Optionen sind, unter anderem "Ligaturen"; aber sind für mich ziemliche böhmische Dörfe)

lg

[[Mitglied Seba…]]

Also ganz grundsätzlich geht es so:

du legst in einer leeren Projektdatei die Zeichen a und b an. Dies sind standardisierte Zeichen mit einem Unicode-Wert.

Dann legst du eine Glyphe an die aussieht wie deine a_b-Ligatur. Die bekommt entweder keinen Unicode-Wert, oder einen aus der Private Use Area (für manche Anwendungsfälle und Programme ist das sinnvoll, für andere weniger).

Danach musst du das Opentype-Feature LIGA anlegen, und dort eine Ersetzung definieren:

sub a . b by a_b;

heißt: ersetze die Glyphen-Folge a.b durch die Glyphe a_b.

Das ganze dann als Font exportiert und in einem opentype-fähigen Programm ausprobiert (Indesign wäre "Standard-Werkzeug" zum testen) ... und es funktioniert theoretisch.

Wie das jetzt aber genau in Fontforge funktioniert, kann ich dir leider nicht sagen ... nie verwendet.

[[Mitglied Wrzl…]]

Zur technischen Umsetzung würde ich Dich auf das Fontforge-Tutorial verweisen, das sich problemlos auf Dein Problem übertragen lässt. Du musst halt statt einer f-f-i-Ligatur eine a-Punkt-b-Ligatur anlegen.

Ganz kurz:

1. Lege eine Glyphe für die a-Punkt-b-Ligatur an und gib ihr den Namen „a_period_b“ (wichtig, um das Folgende zu vereinfachen). PS: Namen korrigiert, war „a_dot_b“ (falsch).
   
2. Gehe zu Element → Font Info → Lookups.
   
3. Wähle „Add Lookup“.
   
4. Stelle ein: Type: Ligature Substitution; Feature: Standard Ligatures
   
5. Wähle das neu entstandene Lookup aus, klicke auf „Add Subtable“
   
6. Nachdem Du einen Namen eingegeben hast, klicke auf „Populate“, „Remove Empty“. Die Tabelle sollte jetzt alle Ligaturen enthalten, die gemäß Schritt 1 definiert wurden. (Was heißt, dass Du alles außer Schritt 1 nur einmal machen musst.)
   

Noch zwei Anmerkungen, die Dein Problem betreffen könnten:

• Für den „Verkettungsoperator“ gibt es ein spezielles Unicode-Zeichen, den Zero-Width Joiner. Wenn ich das richtig gedeutet habe, dass Du sowieso gedenkst, Tastatureingaben zu ändern, wäre es ggf. sauberer, dieses Zeichen zu nutzen.
  
• Es könnte einfacher sein, statt auf die Nutzung eines Bindehemmers statt eines Verkettungsoperators zu setzen und die gewünschten Silben-Ligaturen automatisch zu aktivieren. Sprich: Aus ab wird automatisch die ab-Ligatur; a|b (mit | statt eines unsichtbaren Bindehemmers) wird nicht verändert. Auch für den Bindehemmer gibt es ein Unicode-Zeichen (Zero-Width Non-Joiner).
  Je nach Anwendungsbereich könnte so die Anzahl der Spezialoperatoren (Verkettungsoperator bzw. Bindehemmer), die für das gewünschte Resultat bemüht werden müssen, deutlich kleiner sein.
  Hierzu sei noch angemerkt, dass bei OpenType immer die erste von zwei möglichen Ligaturen genutzt wird. Wenn eine Schrift also eine ft- und eine tt-Ligatur hat (aber keine ftt-Ligatur), bedarf das Wort „Lufttemperatur“ keines Bindehemmers, der vermeidet, dass die beiden t verbunden werden.
  

[[Mitglied catf…]]

Und nicht vergessen sollte man, wenn man diese Ligatur-Ersetzungstabelle anlegt, dass die langen Silben zuerst gesucht werden müssen, also z.B. stabs vor stab vor tab vor ab, sonst wird stab gar nicht erst als Silben-Ligatur ausgegeben. Ich fürchte allerdings, dass dieses Vorhaben die maximal zulässige Größe des entsprechenden Opentype-Features übersteigt, denn ich kenne ein ähnliches Problem, bei dem es gerade nur um die regelrechte Ersetzung von relativ wenigen Ligaturen und dem langen s für einen automatisierten Fraktursatz geht - und schon hier wird der Platz im Font knapp, da hierzu für die Frage langes oder rundes s eine Wortfugengrenze anhand des Kontextes erkannt werden muss, und dabei auch Sonderfälle, wie slawische Namenssuffixe (-ski) berücksichtigt werden müssen.

[[Mitglied Rune…]]

Vielen Dank für eure Hilfe

dass es soetwas wie "Private Use Area" im Unicode gibt, wusste ich gar nicht; ich hatte mir zuvor überlegt, einfach beispielsweise "Hangeul -Silben" zu überschreiben. Da ist jedoch die Nutzung der extra für solche privaten Zwecke freigelassenen Unicodeblöcke natürlich sinnvoller (die 6400 freien Plätze reichen auch "dicke" aus für mein Anliegen).

Ich überlege nun, ob es evtl. sinnvoller wäre, komplett alle Buchstaben in diesen Bereich zu verlegen (also auch die Grundlaute) und dann ein passendes Tastaturlayout zu erstellen;

weil die Zuordnung zu den lateinischen Zeichen lautlich nur bedingt übereinstimmt, da das lateinische Alphabet nicht die Fülle an Lauten wiedergeben kann, die benötigt werden.

Da könnte ich dann im privaten Bereich wenigstens die Glyphen in Fontforge nach meinem Ermessen benennen.

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@Wrzlprmft:

deine Anleitung habe ich befolgt, doch - wie erwartet - funktioniert es nicht.

Zum Nachvollziehen folgende Bilder

5309 CONFIG

5308 CONFIG

Ich hatte auch geschaut, dass bei "Fonts herstellen" die OpenType-Eigenschaften übernommen werden.

Die Idee mit dem Nullbreitenzeichen sowie Bindehemmer ist sehr gut und werde ich auch später anstelle des Punktes nutzen ( bei entsprechend geänderter Tastenzuordnung). Doch jetzt möchte ich das erstmal mit dem Punkt hinbekommen.

Vielleicht liegt es auch am Programm, welches ich nutze, das kein Opentype beherrscht. (aktuelle OpenOffice 3.4.0 müsste es eigentlich beherrschen?)

Im normalen Editor von Windows hatte ich es ebenfalls ohne Erfolg versucht.

[Ralf Herrmann]

OpenOffice kann kein OpenType.

Wenn du PUA-Codes vergibst, kannst du die Zeichen natürlich zumindest über die Zeichentabelle von Windows einzeln rausfischen und so in jedes beliebige Programm einfügen.

[[Mitglied Wrzl…]]

Das, was ich sehe, sieht auf den ersten Blick richtig aus, aber wie bereits gesagt: OpenOffice kann kein OpenType.

Da könnte ich dann im privaten Bereich wenigstens die Glyphen in Fontforge nach meinem Ermessen benennen.

Du kannst die Glyphen in FontForge auch so nach Deinem Ermessen benennen – es gibt keine erzwungenen Namen für gewisse Unicode-Plätze. Wichtig ist nur, dass die Bennenung konsistent ist, und das auch nur, um das Anlegen von Lookups zu vereinfachen. (Außerdem hilft es natürlich bei einer kanonischen Nutzung der Unicode-Plätze, den Überblick zu bewahren, was Dich aber nicht betreffen dürfte.) Du kannst also z. B. die Glyphen wiefolgt umbenennen: a → foo; b → quz; period → bar; a_period_bar → foo_bar_quz (soll heißen: Der Name des Glyphen für den Unicode-Platz von a ist jetzt nicht mehr „a“, sondern „foo“, usw.) und alles funktioniert, wie bisher.

Nebenbei: Du erhältst vermutlich bessere Hinweise, wenn Du etwas mehr Details zu Deinem Projekt preisgibst, also z. B. worum es eigentlich geht, wie besagte Silben aufgebaut sind, wer das Projekt wie nutzen soll, usw.

[[Mitglied Rune…]]

gut,

nur, wie kann ich testen, ob die Schrift mit Ligaturen (bzw. Silben) funktioniert;

gäbe es da einen freien Editor zum Schreiben, wo ich die Schrift testen könnte?

Beherrscht eigentlich MS-Word solche OpenType-Funktionen?

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Allg. zur Schrift: das "Projekt" ist eine Lautschrift für die Deutsche Sprache, bzw. eine, die alltagstauglich, d.h. möglichst logisch- und einfach strukturiert ist, und dennoch eindeutig und exakt die Wörter so darstellt, wie diese auch ausgesprochen werden. Beispielsweise bedarf es in dieser Schrift weder Dehnungszeichen, diakritischen Zeichen noch irgendwelchen Verdoppelungen (z.B. von Konsonanten, was nicht der tatsächlichen Aussprache entspricht)

(ermöglichst wird dies durch lange und kurze Vokale);

auch existieren für ALLE Laute (bsp. "ng", "ch", "sch", "pf" usw..) eindeutige Schriftzeichen, weshalb die Wörter extrem stark entschlackt, kürzer geschrieben werden als im lateinischen Alphabet. Eine Unterscheidung zwischen Groß und Kleinbuchstaben gibt es ebenso wenig, d.h. für jeden Laut existiert auch nur ein Zeichen und diese weisen in der Regel die gleiche Höhe auf.

Insgesamt sind es 47 Grundlaute / Grundbuchstaben. Diese sind dann noch systematisch untereinander kombiniert:

1. die Konsonanten untereinander, z.B. "tsch", "schr", "schp" (wie in "sp-ielen"), ngk (wie in "Da-n[g]k), "fr", "lz", "nft" (wie in Zuku-nft") usw...)

(insgesamt ca. 300 solcher "Verknüpfungen"; aber diese sind sehr sehr sehr leicht zu merken, da extrem systematisch, sodass tatsächlich nur um die 100 neue Zeichen erstellt werden müssen);

2. Silben (aber nur "Vokal oder Zwielaut + Konsonant" und umgekehrt) zB. "ab" oder "ba", "deu" oder "eud";

das ergeben ca. 900 Kombinationen (wobei hier ebenfalls immer horizontal gespiegelt wird; z.B. bei ab -> ba; weshalb es keine große Arbeit ist, die ganzen Kombinationen zu erstellen, weil noch der Umstand hinzukommt, dass sehr viel gedreht und gespiegelt wird, um unterschiedliche Vokale darzustellen; das gleiche trifft auch auf die Konsonanten zu z.B. tsch -> scht (Schriftzeichen wird einfach gespiegelt).

Bei der digitalen Umsetzung müsste dann aber dennoch jedes Zeichen/ jeder Laut/ Silbe extra kodiert werden.

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Doch wie gesagt: was bringt es mir, wenn kein gängiges Schreibprogramm den Schriftfont richtig umsetzen kann (wie z.B. OpenOffice). Ich müsste mich auch mal mit "LaTeX" auseinandersetzen: Besteht da ein freier Schreib-Editor, in welchem ich den Schriftfont testen/ anwenden kann?

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Und zu FontForge/ der Benennung: Wenn ich dort ein belegtes Unicode-Zeichen umbenenne, macht *er* mir überall Fragezeichen/ vergisst die Kodierungen (außer die der vorhandenen Glyphen/Zeichen); das passiert mir jedoch nicht, wenn ich den Glyphen im "PUA" Namen verpasse; selbst solche wie "a"(dann fragt er nur nach, ob wirklich geändert werden soll, weil schon eine Glyphe mit diesem Namen besteht) ( könnte dies dann zu Problemen führen, oder ginge das in Ordnung?)

[[Mitglied catf…]]

gut,

nur, wie kann ich testen, ob die Schrift mit Ligaturen (bzw. Silben) funktioniert;

gäbe es da einen freien Editor zum Schreiben, wo ich die Schrift testen könnte?

Beherrscht eigentlich MS-Word solche OpenType-Funktionen?

Microsoft behauptet zwar, das die aktuelle Version Opentype unterstützt, nur haben die sich eben nur ganz spezielle OpenType-Tables herausgesucht, und gerade die liga-Funktion funktioniert nicht

Recht gute Erfahrung mit einem zumindest befriedigenden Unterstützen der weitaus meisten Funktionen habe ich mit dem Programm Abiword http://www.abisource.com/download/ gemacht, das dazu noch kostenlos ist. Zum Testen eignet sich darüber hinaus seltsamerweise sogar der Windows interne Editor notepad.exe, also das Betriebssystem unterstützt die Open Type-Funktionen, das Officepaket aus dem eigenen Hause jedoch nur sehr rudimentär. Ein weiteres gutes Testprogramm, wenn auch nur mit einfachen Editorfunktionen ist BabelPad von SIL: http://www.fileguru.com/apps/fonts_for_coplex_scripts/freeware

[[Mitglied Wrzl…]]

Was das Projekt betrifft, so würde ich stark vermuten, dass der beste Weg ist, die Buchstaben weitestgehend so zu belassen, wie sie sind, und automatische (ggf. kontextuelle) Ligaturen zu nutzen, die dann bei Bedarf durch einen Bindehemmer vermieden werden können. Zusätzlich zum normalen Bindehemmer könntest Du dann einen auf einem nicht mehr benutzten Platz zur Verfügung stellen (ein leeres Zeichen mit Nullbreite). So ersparst Du Dir die Software-technischen Probleme eines alternativen Tastaturlayouts und Deine Nutzer müssten weniger lernen.

Ich müsste mich auch mal mit "LaTeX" auseinandersetzen: Besteht da ein freier Schreib-Editor, in welchem ich den Schriftfont testen/ anwenden kann?

Für OpenType brauchst Du erstmal XeLaTeX – normales LaTeX beherrscht das nicht. Den besten Einstieg für Windows dürfte TeXnicCenter bieten, wobei Du Dich aber schlau machen müsstest, wie Du damit XeLaTeX nutzt. Hier dürfte Dir das Internet aber weiterhelfen. TeX (und alle seine Derivate) sind compilierte Sprachen. Das heißt, man schreibt einen Quellcode, aus welchem dann ein PDF, PS oder DVI gebaut wird, was man sich wiederum mit dem Anzeigeprogramm seiner Wahl anschauen kann. Einen Schreib-Editor, wie Du ihn vermutlich suchst, gibt es nicht. Alles, was ich zu TeX kenne, ist frei.

Und zu FontForge/ der Benennung: Wenn ich dort ein belegtes Unicode-Zeichen umbenenne, macht *er* mir überall Fragezeichen/ vergisst die Kodierungen (außer die der vorhandenen Glyphen/Zeichen); das passiert mir jedoch nicht, wenn ich den Glyphen im "PUA" Namen verpasse; selbst solche wie "a"(dann fragt er nur nach, ob wirklich geändert werden soll, weil schon eine Glyphe mit diesem Namen besteht) ( könnte dies dann zu Problemen führen, oder ginge das in Ordnung?)

Ich kann nur vermuten, dass Du das Falsche umbenennst. Was ich meine, ist der Name unter Element→Glyph Info→Unicode→Glyph Name. Dieser ist lediglich innerhalb von FontForge relevant. Der Unicode Value bzw. Unicode Char legt dann fest, über welchen Unicode-Platz das entsprechende Zeichen angesteuert wird. Hiervon sollte natürlich nichts doppelt belegt werden.

[[Mitglied Rune…]]

@catfonts: Dankeschön!

Im Abiword testete ich soeben den Font und siehe da, die Ligaturen/ Ersetzungen klappen!

Gestern Abend hatte ich zwar schon die Schriftdatei installiert, doch in Abiword funktionierte noch nichts;

(Betriebssystem brauchte offensichtlich einen Neustart; ich hatte da auch unter dem Systemordner für Schriften alle Vorgänger gelöscht, um Sicherzugehen, dass der neue Font installiert wird; da musste dann wohl neu hochgefahren werden...)

Abiword ist wirklich eine Gute Lösung, weil das Programm sehr viele Dateiformate unterstützt, sodass darin der Text geschrieben werden kann und bei Bedarf einfach in Word oder OpenOffice weiter formatiert/ gearbeitet wird.

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@Wrzlprmft: Das stimmt; wobei ich es dennoch sauberer und übersichtlicher fände, komplett alle Schriftzeichen im privaten Bereich aufzubauen (nach meiner Struktur), und einfach über eine Referenz die Eingabe auch über die lateinischen Buchstaben (also Tastaturbelegung) ermögliche.

Wäre das dann problematisch mit den Ligaturen/ Ersetzungen; bzw. auf was müsste ich diese dann beziehen, logischerweise doch auf die Vorlage im "PUA"?

Nur "weiß" die spätere ttf-Datei überhaupt noch, dass das lateinische f nur eine Referenz auf den f-Laut im "PUA" ist ?

(oder das y auf den weichen "ch"-Laut; denn wie zuvor beschrieben, stimmen die Zuordnungen nicht immer überein).

[Ralf Herrmann]

(Betriebssystem brauchte offensichtlich einen Neustart; ich hatte da auch unter dem Systemordner für Schriften alle Vorgänger gelöscht, um Sicherzugehen, dass der neue Font installiert wird; da musste dann wohl neu hochgefahren werden...)

Idealerweise während des Testens jeweils mit neuen Familiennamen rausschreiben. Sonst wird es immer Cache-Probleme geben. Selbst ein Doppelklick auf einen frisch generierten Font kann dir als Ergebnis die Glyphen eines alten Fonts zeigen, den es mit selben Namen schon im System gibt …

[Ralf Herrmann]

Da ich gerade darüber gestolpert bin:

http://www.timrolands.com/More/Downloads.aspx

Hier gibt es ein externes Tool, das beim Anlegen von OpenType-Features helfen soll. Hab es nicht probiert und es fehlt auch eine klare Funktionsbeschreibung, aber vielleicht ist es ja dennoch interessant.

[[Mitglied Muec…]]

... ähnliches Problem, bei dem es gerade nur um die regelrechte Ersetzung ... und dem langen s für einen automatisierten Fraktursatz geht - ... da hierzu für die Frage langes oder rundes s eine Wortfugengrenze anhand des Kontextes erkannt werden muss, ...

Könnte so eine Aufgabe evtl. in Zusammenspiel von Textprogramm und Silbentrennung lösbar sein? Die Daten für die Silbentrennung liegt ja vor und haben ja schon Fugen abgespeichert, da müsste man nur zwei Sorten einbauen (Wortfugen und restliche Silbenfugen). Das Programm würde am Ende von Wörtern oder Wortfugen das runde lassen, ansonsten langes. Dann müsste man nur noch ab und an manuell eingreifen, wo in "Wachstube" die Wortfuge liegt, so wie man manchmal der Silbentrennung nachhelfen muss .... Oder man baut in der Rechtschreibprüfungsdatei irgendwas ein für "ich bin bei Bedarf ein langes s". Könnte dann mit jedem Font funktionieren, das ein langes s hat?! Dafür halt nur in dieser Text-Software ...

[[Mitglied catf…]]

Nein, in diesem Fall geht es nicht um die Ersetzung auf der Anwendungsseite, sondern innerhalb der Schrift als Startfont - das funktioniert auch, nur gab es eben einige Grübelei, um die ganze Sache im verfügbaren Platz bdür die Opentype-Tabelle unterzubringen, ich hatte das nur aufgeführt, weil ich befürchtete, das bei der kompletten Siebenaufschlüsselung dir Tabelle noch länger werden kann, und dann beim Kompilieren irgendwo mittendrin abgeschnitten wird, was hier zu unvorhersehbaren Ergebnissen führt. Zudem ist eine Nutzung der Silbentrennung für die Erkennung der Lang-S Regel nicht brauchbar, da das Schluss-s eben nicht an jedem Silbenende, sondern nur am ende einer für sich sinntragenden Einheit kommt.

[[Mitglied Wrzl…]]

@Wrzlprmft: Das stimmt; wobei ich es dennoch sauberer und übersichtlicher fände, komplett alle Schriftzeichen im privaten Bereich aufzubauen (nach meiner Struktur), und einfach über eine Referenz die Eingabe auch über die lateinischen Buchstaben (also Tastaturbelegung) ermögliche.

Wäre das dann problematisch mit den Ligaturen/ Ersetzungen; bzw. auf was müsste ich diese dann beziehen, logischerweise doch auf die Vorlage im "PUA"?

Nur "weiß" die spätere ttf-Datei überhaupt noch, dass das lateinische f nur eine Referenz auf den f-Laut im "PUA" ist ?

(oder das y auf den weichen "ch"-Laut; denn wie zuvor beschrieben, stimmen die Zuordnungen nicht immer überein).

Meinen Beobachtungen nach (d. h., ich könnte falsch liegen) ist ein „echtes“ Doppelrefenzieren von Glyphen (sprich: Zwei Unicode-Plätze verweisen auf denselben Glyphen) in der letztlichen TTF- bzw. OTF-Datei nicht möglich. Was geht, ist in FontForge Glyphen dynamisch zu verlinken. Beispielsweise sieht in eigentlich allen Schriften der geschützte Bindestrich genauso aus wie der Viertelgeviertstrich und wenn ich die beiden dynamisch verlinke, brauche ich nur das jeweilige Original zu verändern. Eine Kopie von Glyphen im PUA anzulegen ist deshalb kein Problem. Wenn jetzt diese Kopien auch noch das gleiche Ligaturenverhalten aufweisen sollen, wie ihre Original, wird es etwas komplizierter. Entweder musst Du für alle Kopien per Hand oder Skript analoge Ligatureninformationen anlegen oder Du musst die Kopien per Lookup durch die Originale ersetzen. Letzteres würde aber eine Verkettung von Lookups bedeuten, die erfahrungsgemäß nicht von allen Programmen unterstützt werden.

[[Mitglied Muec…]]

Zudem ist eine Nutzung der Silbentrennung für die Erkennung der Lang-S Regel nicht brauchbar, da das Schluss-s eben nicht an jedem Silbenende, sondern nur am ende einer für sich sinntragenden Einheit kommt.

Deswegen mein "da müsste man nur zwei Sorten einbauen (Wortfugen und restliche Silbenfugen)"

So eine Lösung ginge wohl nur mit Änderungen am Programm und Rechtschreibungs-/Silbentrennungsdatei (sind das 2?) und nur in Ländern mit so klaren Regeln wie in .de, wo nach Optik entschieden wird, wäre wohl eine "bin ggfs. ein langes s"-Marker nötig in der Rechtschreibedatei

[[Mitglied catf…]]

... und nur in Ländern mit so klaren Regeln wie in .de, wo nach Optik entschieden wird,...

Nein, es wird eben NICHT nach Optik entschieden (sieht hier langes s vielleicht gut aus?) sondern ebnen nach dem Sinn des Wortzes, also wo in zusammengesetzten Worten z eindeutig sinntragente Teilworte zusammenstoßen, wird ein rundes s gesetzt, wie auch sonst am Wortende. Und diese Regeln gelten neben nicht nur für DE, sondern überall, wo in Fraktur gedruckt und damit auch das lange s verwendet wurde oder wird. Aber ich glaube, dazu gibt es auch einen ganz anderen Strang

[[Mitglied Wrzl…]]

Nein, es wird eben NICHT nach Optik entschieden (sieht hier langes s vielleicht gut aus?) sondern ebnen nach dem Sinn des Wortzes, also wo in zusammengesetzten Worten z eindeutig sinntragente Teilworte zusammenstoßen, wird ein rundes s gesetzt, wie auch sonst am Wortende. Und diese Regeln gelten neben nicht nur für DE, sondern überall, wo in Fraktur gedruckt und damit auch das lange s verwendet wurde oder wird. Aber ich glaube, dazu gibt es auch einen ganz anderen Strang

Wenn ich mir die „Regeln“ für das lange s in anderen Sprachen auschaue, soweit sie hier minitös versucht wurden aufzustellen, vermute ich statt semantischer und optischer Gründe vor allem praktische, die sich zusammenbrechen lassen zu: Am Wortende und wenn das lange s mit einem anderen Buchstaben bzw. Akzent kollidieren würde und keine passende Ligatur o. Ä. zur Verfügung steht, wird es zu einem runden s.

Mal abgesehen davon war die deutsche Sprachpraxis auch nicht gerade konsistent.

[[Mitglied Muec…]]

Nein, es wird eben NICHT nach Optik entschieden

Ich glaube, ich sollte mir lange Schachtelsätze abgewöhnen und häufiger von Punkt oder zumindestens Semikolon Gebrauch machen, da eins von beiden mittig in Dein Zitat von mir anstelle des Kommas gehört ...

Der erste Teil des Zitats gehört zur deutschen lang-s-Rechtschreibung, der zweite Teil zu manchem außerdeutschen Rechtschreibungen, wobei ich da meine magere Kenntnis derselben aus der Wikipediaseite ziehe ... Da klingt's nämlich manchmal nach Schönheit als Regel ...

[[Mitglied catf…]]

Ich glaube, ich sollte mir lange Schachtelsätze abgewöhnen und häufiger von Punkt oder zumindestens Semikolon Gebrauch machen, da eins von beiden mittig in Dein Zitat von mir anstelle des Kommas gehört ...

Der erste Teil des Zitats gehört zur deutschen lang-s-Rechtschreibung, der zweite Teil zu manchem außerdeutschen Rechtschreibungen, wobei ich da meine magere Kenntnis derselben aus der Wikipediaseite ziehe ... Da klingt's nämlich manchmal nach Schönheit als Regel ...

Da hast du natürlich dann recht! In Sprachen, wie der deutschen, mit ihren Wortbildungsregeln, die zu wahren Monsterbuchstabenbandwürmern führt und dann noch mit einem s. das recht oft als Wortkitt Verwendung findet - z.B. aus dem Anwalt des Staates einen Staatsanwalt macht, kommt es eben gelegentlich zu Mehrdeutigkeiten, wie beispielsweise der berüchtigten Wachstube - also einer Tube gefüllt mit (Bohner-)Wachs oder eben einer Stube der Wache. Hier bietet sich es geradezu an, hier mit zweierlei s-Buchstaben für Klarheit zu sorgen: Wachstube und Wachſtube.

In Sprachen aber, in denen solche Probleme nicht auftreten, können rein optische Gesichtspunkte mehr in den Vordergrund treten, und - ausgenommen von der generell überall geltenden Regel, dass eben kein Wort mit s beginnt und keines mit ſ endet die beiden s-Formen, analog zum normalen und "runden" r , aufgrund des besseren Zusammenpassens mit Nachbarbuchstaben einsetzten.

Übrigens habe ich in Druckwerken und Handschriften aus den Urzeiten der Druckkunst mit beweglichen Lettern auch für die Buchstaben u und v gefunden, jedoch in genau umgekehrter Richtung zu den s / ſ - Regeln. Offensichtlich standen beide Glyphen damals sowohl fur den heute mit u wiedergegebenen Vokal, als auch für den mit v , sofern es eher ein dem u ja nahe verwandter w-Laut ist. Worte, die wir mit einen f-Laut heute auch mit v schreiben, waren damals mit f geschrieben.

Also analog zu: s immer am Ende des Wortes, oder eines eigenständigen, für sich selbst sinnbehafteten Wortteiles,. sonst ſ., fand ich da auch: v immer am Anfang eines Wortes (z.B. vnnd für und) oder am Anfang eines für sich sinntragenden Wortteiles, sonst im Wortinneren u. (Siehe z.B. die Bücher von Albrecht Dürer)

So gesehen ( und analog zu u und v) hätte sich für die beiden s-Varianten auch eine gänzlich andere Nutzung herausbilden können: s für das stimmhafte s, ſ für das Stimmlose - dann hätte es sicher auch bald zum ſ eine Versalie gegeben. z.B. ein "um 180° gedrehtes" J - und wir hätten dann auch nicht diese Diskussion zum großen ß...

[[Mitglied Muec…]]

v immer am Anfang eines Wortes (z.B. vnnd für und) oder am Anfang eines für sich sinntragenden Wortteiles, sonst im Wortinneren u. (Siehe z.B. die Bücher von Albrecht Dürer)

Interessant, war mir neu ...

So gesehen ( und analog zu u und v) hätte sich für die beiden s-Varianten auch eine gänzlich andere Nutzung herausbilden können: s für das stimmhafte s, ſ für das Stimmlose - dann hätte es sicher auch bald zum ſ eine Versalie gegeben. ...

Apropos Versal-ſ ... Irgendwo in den Untiefen der [sZ][/sZ]-Kampfschriften wurde behauptet, es gäbe eins ... Wo Du das einwirfst, fällt mir ein, dass ich da mal bei Gelegenheit nachhaken wollte ...

Eigentlich ist ja das S ein Versal-ſ und es fehlt dem s eine Versal-Form, denn normalerweise kann ja nur das ſ am Wortanfang in die Verlegenheit kommen, groß geschrieben werden zu wollen ... Nur die Anhänger des reinen Versal-Satzes und der Kapitälchen müssten sich Gedanken machen um das fehlende Versal-s

[[Mitglied Wrzl…]]

Apropos Versal-ſ ... Irgendwo in den Untiefen der [sZ][/sZ]-Kampfschriften wurde behauptet, es gäbe eins ... Wo Du das einwirfst, fällt mir ein, dass ich da mal bei Gelegenheit nachhaken wollte ...

Die Ehmke-Antiqua enthält neben einem Versal-Eszett, etwas, das eigentlich nur ein Versal-Lang-S sein kann.

5327 CONFIG

Langsam sollte dieser Thread mal von einem Moderator geteilt werden, oder?

PS: Wie war das? Alle Diskussionen in diesem Forum führen zum ẞ?

[[Mitglied catf…]]

PS: Wie war das? Alle Diskussionen in diesem Forum führen zum ẞ?

Scheint so...

[[Mitglied Rune…]]

Da hast du natürlich dann recht! In Sprachen, wie der deutschen, mit ihren Wortbildungsregeln, die zu wahren Monsterbuchstabenbandwürmern führt und dann noch mit einem s. das recht oft als Wortkitt Verwendung findet - z.B. aus dem Anwalt des Staates einen Staatsanwalt macht, kommt es eben gelegentlich zu Mehrdeutigkeiten, wie beispielsweise der berüchtigten Wachstube - also einer Tube gefüllt mit (Bohner-)Wachs oder eben einer Stube der Wache. Hier bietet sich es geradezu an, hier mit zweierlei s-Buchstaben für Klarheit zu sorgen: Wachstube und Wachſtube.

Das ist kein sprachliches Problem, sondern ein rein Orthografisches.

Das die deutsche Sprache überhaupt noch in der Lage ist, solche einfachen Wortverbindungen aufzubauen, sollte als eine Gabe gesehen werden, die in vielen westlichen Sprachen schon verloren gegangen ist.

Warum "Wachs" nicht "Wax" geschrieben wird (wie es auch der Aussprache entspricht), versteh ich nun überhaupt nicht,... wenn nun schon ein x im Alphabet vorhanden ist... sollte dieses auch genutzt werden.

Dann könne das obige Probleme auch nicht auftreten.

Und die Verwendung des langes s für den "Sch"-Laut wäre durchaus sinnvoller...

Was mich ebenso sehr oft stört, ist die Verwechslung von "sch" mit der Verniedlichungsform: "Mäuschen" oder schlimmer: "Röschen" ...

Das ist "sowas von schei"... (entschuldigt, doch das erlaube ich mir jetzt als gutes Deutsch bezüglich der Rechtschreibung ;-O)

---

Und zum ursprünglichen Thema: Ein ganz großes Dankeschön an alle, die mir hier geholfen haben!