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Die Schriftmuster der Welt in einer Datenbank …

Frage zu Ligaturen/Ersetzungen

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catfonts

Na dann mach ich mir doch ganz lax zum Lax ein rösches, frittiertes Rosenkohl-Röschen, und sollte es mir nicht schmecken, verfüttere ich das an den Dax - natürlich an den, der Dämme baut und nicht an den, der mit Finanzen jongliert... :-) - und dann denke ich mir, wo ich doch so ein großer Häscher bin, sollte ich mir für morgen ein Häschen erhaschen...

Aber wo wir und hier für die Wiederbeschäftigung unterbeschäftigter Buchstaben einsetzen. auch das y hatte damals - also in der Zeit mit dem u/v-Regel-Ding weit mehr Verwendung. Damals wurde es ja für den Ungerundeter geschlossener Hinterzungenvokal verwendet, der dann ber auch als 2. Teil des diphthonge ei auftaucht, und demzufolge konsequent ey geschrieben wurde.

also bin ich mal so frey...

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Mach
Das ist kein sprachliches Problem, sondern ein rein Orthografisches.

Das die deutsche Sprache überhaupt noch in der Lage ist, solche einfachen Wortverbindungen aufzubauen, sollte als eine Gabe gesehen werden, die in vielen westlichen Sprachen schon verloren gegangen ist.

Zumindest in den anderen germanischen Sprachen funktioniert das genauso gut wie im Deutschen. Im Englischen verhȧlt es sich debei nur so, dass die verbundenen Wörter nicht auch noch verbunden geschrieben werden. Abgesehen von diesem orthographischen Unterschied funktioniert aber die englische Wortverbindung genau gleich wie im Deutschen.

Warum "Wachs" nicht "Wax" geschrieben wird (wie es auch der Aussprache entspricht), versteh ich nun überhaupt nicht,... wenn nun schon ein x im Alphabet vorhanden ist... sollte dieses auch genutzt werden.

Bei uns ist die Aussprache mit CH und S völlig normal.

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  • 4 Wochen später...
Runen

Hallo,

nun habe ich das Problem, dass die Schriftdatei die Ligatur-Funktionen nicht auf die Schriftzeichen im "Private Use Zone" bezieht.

Die Ersetzungen an sich funktionieren, jedoch nur, wenn "lateinische Buchstaben" ersetzt werden sollen;

Nun befinden sich jedoch die Schriftzeichen - einschließlich aller Grundlaute - im privaten/ unbelegten Unicodebereich. Über ein eigens hierfür kreiertes zweites deutsches Tastaturlayout (für Windoof) können die Schriftzeichen eingegeben werden. Die Namen der einzelnen Glyphen im "PUA" der Schriftdatei sind die lateinischen Entsprechungen, wobei über eine angehängte Ziffer eine Verwechslung mit den Namen der Gylphen im Unicode-Block "Latin" ausgeschlossen werden soll.

beispielsweise wird der "f"-Laut in der "Private Use Zone" als "f1" bezeichnet (um eine Verwechslung mit dem lateinischen "f" auszuschließen).

Problem ist nun, dass die Ersetzungen (beispielsweise in Abiword) nicht funktionieren; aber sehr wohl, wenn ich meinen ersten Entwurf nehme, wo sich alle Schriftzeichen noch im lateinischen Unicod-Block zugeordnet befinden.

Ich denke, das Problem hat nichts mit dem zweiten Tastaturlayout zu tun, sondern ist ein Zuordnungsproblem im Schriftfont; vielleicht muss noch irgendwo angegeben werden, auf welchen Bereich sich die "Ligaturen" (bzw. allg. Ersetzungen) beziehen?...

Anbei drei Bilder zu den von mir betätigten Optionen...

5542 CONFIG
5543 CONFIG
5544 CONFIG

Im 3. Bild sind die gegenwärtigen Ersetzungen zu sehen (der große Rest folgt später).

Die erste "Ligatur" ist die "ab"-Silbe, die nachfolgenden Reihen sind verschiedene Zwielaute (für diverse Dialekte), die mithilfe des Nullbreitenzeichen über die Tastatur ermöglichst werden sollen.

post-22231-1355407996,518_thumb.jpg

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post-22231-1355407996,6455_thumb.jpg

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Þorsten
Allg. zur Schrift: das "Projekt" ist eine Lautschrift für die Deutsche Sprache, bzw. eine, die alltagstauglich, d.h. möglichst logisch- und einfach strukturiert ist, und dennoch eindeutig und exakt die Wörter so darstellt, wie diese auch ausgesprochen werden.

auch existieren für ALLE Laute (bsp. "ng", "ch", "sch", "pf" usw..) eindeutige Schriftzeichen, weshalb die Wörter extrem stark entschlackt, kürzer geschrieben werden als im lateinischen Alphabet.

Insgesamt sind es 47 Grundlaute / Grundbuchstaben. Diese sind dann noch systematisch untereinander kombiniert:

1. die Konsonanten untereinander, z.B. "tsch", "schr", "schp" (wie in "sp-ielen"), ngk (wie in "Da-n[g]k), "fr", "lz", "nft" (wie in Zuku-nft") usw...)

(insgesamt ca. 300 solcher "Verknüpfungen"; aber diese sind sehr sehr sehr leicht zu merken, da extrem systematisch, sodass tatsächlich nur um die 100 neue Zeichen erstellt werden müssen);

2. Silben (aber nur "Vokal oder Zwielaut + Konsonant" und umgekehrt) zB. "ab" oder "ba", "deu" oder "eud";

das ergeben ca. 900 Kombinationen (wobei hier ebenfalls immer horizontal gespiegelt wird; z.B. bei ab -> ba; weshalb es keine große Arbeit ist, die ganzen Kombinationen zu erstellen, weil noch der Umstand hinzukommt, dass sehr viel gedreht und gespiegelt wird, um unterschiedliche Vokale darzustellen; das gleiche trifft auch auf die Konsonanten zu z.B. tsch -> scht (Schriftzeichen wird einfach gespiegelt).

Mal was grundsätzliches: bist du sicher, dass du (teilweise) auf Silben- statt komplett auf Phonemebene arbeiten willst?

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Runen

Ich vermute, den freien Kodierungspunkten im privaten Unicodeblock fehlen die nötigen festgelegten Eigenschaften, damit Open-Type-Funktionen zugreifen können. Besteht da eine Möglichkeit, in FontForge - beispielsweise bei "U+E001" - anzugeben, dass es sich hierbei um einen Buchstaben oder eine Ziffer (oder etwas anderem) handelt?

---

Doch das ist eigentlich nicht das Hauptproblem; denn die Ligaturen an sich nützen nicht viel, da sie beim Öffnen der entsprechenden Textdatei in einem nicht open-type-fähigen Schreibprogramm zerfallen.

Deshalb nun die Frage: Gibt es noch eine andere Möglichkeit/ Funktion, um zwei Unicode-Zeichen (tatsächlich) durch ein anderes Kodiertes ersetzen zu lassen (welches nicht als Ligatur, sondern als neuer Buchstabe aufgefasst wird)?

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Mach

Grössere Flexibilität als das OpenType Layout bieten SIL Graphite und Apple Advanced Typography. Für besonders komplexe und nicht standardisierte Schriften funktionieren diese Technologien zuverlässiger als das OpenType Layout. Ihr Hauptvorteil liegt darin, dass im Unterschied zum OpenType Layout nicht nur ein bestimmtes Set von vordefinierten Operationen erlauben (das zudem je nach Sprache oder Unicode-Block noch weiter beschränkt sein kann), sondern beliebige Operationen.

Aber kein Vorteil ohne Nachteil: Die Unterstützung dieser Technologien ist vergleichsweise dünn gesät. SIL Graphite funktioniert hauptsächlich auf LibreOffice (und verwandten Programmen) und TeX, Firefox bietet ein Opt-In. Apple Advanced Typography funktioniert auf dem Mac.

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catfonts

Deshalb nun die Frage: Gibt es noch eine andere Möglichkeit/ Funktion, um zwei Unicode-Zeichen (tatsächlich) durch ein anderes Kodiertes ersetzen zu lassen (welches nicht als Ligatur, sondern als neuer Buchstabe aufgefasst wird)?

Auch für solch einen Ansatz gibt es ein Beispiel: Nicht über die Schrift selbst. sondern über ein Programm,. dass sich zwischen Tastatur und Anwendung klemmt, und die Tastatureingabe modifiziert. Bei Frakturschriften wird so etwas angewandt, um das Problem der schlechten Umsetzung von OpenType-Funktonen in preiswerter Software zu umgehen.

http://www.ligafaktur.de

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Runen

Danke für eure Empfehlungen.

---

@catfonts: Genau diese Idee schwebt mir schon von Anfang vor; jedoch versuche ich, erstmal alle möglichen bereits vorhandenen Techniken auszuschöpfen.

Aus Interesse, wie eigentlich die zehntausende chinesischen Schriftzeichen am Computer eingetippt werden, hatte ich mir das entsprechende Tastaturlayout installiert und selbst ausprobiert. Solch ein kleines Verarbeitungsprogrämmchen wäre das beste und unabhängig von den verschiedenen Büro-Softwaren, quasi nur eine Art "Tastaturaufsatz".

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catfonts

Ich kann eigentlich nur empfehlen, dieses Programmchen einmal selbst auszuprobieren, egal ob man sich für Fraktur interessiert oder nicht, denn auch beim „normalen“ schreiben möchte ich es »nicht« mehr missenen ‚erleichtert‘ es doch sehr auch das Schreibedn in ›Antiquaschrift‹ wie man hier an den verschiedenen Anführungszeichen schon sehen kann, die hierdurch in „typografische“ umgewandelt werden

aber auch die Einbgabe von oft benötigten Sonderzeichen, wie z.B. © — ½ ¼ ¾ ‰ ø Æ

oder (um hier mal wieder das Foren-Lieblingsthema einfließen zu lassen)

ist damit ein Klacks.

Ich würde mich auch mal direkt an Herrn Zeidler wenden. Man kann mit dem Mann gut reden.

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Þorsten

Für Leute, die kein Windows benutzen oder an Windows-Computern arbeiten, ohne dort Software installieren zu können, könnte vielleicht dieses (webbrowserbasierte) Bookmarklet interessant sein. Sicher nichts für lange Texte, eher zur gelegentlichen Eingabe von Zeichen, die sich nicht über die Tastatur eingeben lassen.

  • Gefällt 1
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Mach
Auch für solch einen Ansatz gibt es ein Beispiel: Nicht über die Schrift selbst. sondern über ein Programm,. dass sich zwischen Tastatur und Anwendung klemmt, und die Tastatureingabe modifiziert. Bei Frakturschriften wird so etwas angewandt, um das Problem der schlechten Umsetzung von OpenType-Funktonen in preiswerter Software zu umgehen.

Diese Lösungen sind nur beschränkt zu empfehlen. Der Hauptnachteil ist, dass solcherart generierter Text nur noch in Abhängigkeit von bestimmten Schriftarten korrekt ist. Es entstehen nämlich beispielsweise Text wie: «[...] weil das Rote im weißen Snee ſo ön ausſah, date e bei  [...]». Insbesondere dann, wenn man Fraktur im Internet anwenden will (und nicht auf Barrierefreiheit pfeift), ist dies inakzeptabel.

Die schlechte Umsetzung in preiswerter Software ist eher relativ. Es gibt freie Software, welche die OpenType-Funktionen hervorragend unterstützt: Firefox, Xe(La)TeX. Anders sieht es im Bereich der Office-Pakete aus. AbiWord unterstützt zwar Ligaturen, aber das bekanntere LibreOffice bietet (ebenso wie das weit verbreitete kommerzielle Microsoft Word) nur eine dürftige Unterstützung für Ligaturen. Die schlechte Umsetzung ist also ein spezifisches Problem der weit verbreiteten Office-Pakete (preiswert oder nicht).

Es kommt noch ein weiteres Problem dazu: Gewisse Leute, die sich eigentlich für die Fraktur einsetzen, lehnen OpenType grundsätzlich strikte ab.

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Mueck

aber das bekanntere LibreOffice bietet ... nur eine dürftige Unterstützung für Ligaturen.

Differieren eigentlich in der Opentype-Frage die beiden Vettern OpenOffice und LibreOffice voneinander?

Da beides ja im Prinzip Community-Projekte sind: Warum hat sich da noch niemand des Themas angenommen?

Wenn die beiden das besser könnten: Für die Fälle, in denen Ligaturen an unerwünschten Stellen kämen, müsste man ja vermutlich ein "Zeichen" einbauen (ich meine, Unicode hätte da was "im Angebot", und LaTeX kennt auch einen Befehl dafür, müsste aber in beiden Fällen nachschlagen ...): wie ginge das in beiden?

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Runen

Mal eine kleine Frage am Rande: Weiß jemand zufällig, ob und wie im MS Keyboard Layout Creator (MSKLC) mehrere diakritische Zeichen kombiniert werden können?

(Das Programm 'MSKLC ' ist wirklich nur zu empfehlen.)

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catfonts
Der Hauptnachteil ist, dass solcherart generierter Text nur noch in Abhängigkeit von bestimmten Schriftarten korrekt ist. Es entstehen nämlich beispielsweise Text wie: «[...] weil das Rote im weißen Snee ſo ön ausſah, date e bei  [...]». Insbesondere dann, wenn man Fraktur im Internet anwenden will (und nicht auf Barrierefreiheit pfeift), ist dies inakzeptabel.

...

Es kommt noch ein weiteres Problem dazu: Gewisse Leute, die sich eigentlich für die Fraktur einsetzen, lehnen OpenType grundsätzlich strikte ab.

Das stimmt in diesem Zusammenhang sehr wohl, aber wenn es, wie in diesem Fall um Gyphen geht, für die es einfach keine regelrechte Umsetzung innerhalb des Fonts geben kann - zum einen weil es ein Spezialproblem jenseits einer regulären Schriftsprache ist, zum anderen die Umsetzung von Buchstanen in einen Silben-Glyhensatz einfach zu umfangreich für die liga-Funktion von Opentype wird, kann man diese Nachteile wohl doch in Kauf nehmen.

Und wenn ich mir hier den Schuh mit den "gewissen Leuten" anziehen soll, weil ich bislang meine Frakturschriften lieber extern über so ein Programm umsetze, statt die OpenType-Funktionen (für die ich übrigens die Lizenz vom Autor habe) dann aber in einem anderen Font, nur mit nicht codierten Ligaturen) Dann ist das so ein Typisches Henne/Ei Problem: Es gibt wenig von Privatleuten genutzte Programme, welche diese Funktion unterstützen, daher lohnt der Aufwand für den zusätzlichen Font nicht - aber da es hierdurch wieder sehr wenige kostenfreie Fonts (Privatleute kaufen keine Schriften) mit OpenType-Funktion gibt, werden dazu auch die Programme nicht ertüchtigt. Ja, Richtig, Firefox kann das anzeigen, aber das ist kein Texteditor, und in LaTeX muss man den Quelltext beherrschen, und sich eben vorstellen, wie es hinterher aussehen soll. Es gibt hier kein WYSIWYG - und das nutzt der Normalverbraucher eben auch nicht

Differieren eigentlich in der Opentype-Frage die beiden Vettern OpenOffice und LibreOffice voneinander?

Da beides ja im Prinzip Community-Projekte sind: Warum hat sich da noch niemand des Themas angenommen?

Beide lassen OpenType links liegen, und offensichtlich ist der Wunsch an den Entwicklerkreis einfach zu selten herangetragen worden. Auch ist es seltsam, das der Writer jetzt SVG nativ unterstützt, das Vektorgrafik-Modul aber nicht wenigstens als Ex- und Import

Mal eine kleine Frage am Rande: Weiß jemand zufällig, ob und wie im MS Keyboard Layout Creator (MSKLC) mehrere diakritische Zeichen kombiniert werden können?

Nein, kann man damit nicht.

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Þorsten
Nein, kann man damit nicht.

Nachdem, was ich hier zum T2-Layout gelesen habe, ist das wohl (noch) ein generelles Problem der Windowstastaturtreiberarchitektur. (Eigentlich sollte man z.B. vietnamesische Buchstaben wie  über [highlight]◌̣ ◌̛ o[/highlight] eingeben können, aber zwei Tottasten hintereinander kann Windows nicht. Na ja, ist halt Microsoft!)

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Mach
Und wenn ich mir hier den Schuh mit den "gewissen Leuten" anziehen soll, weil ich bislang meine Frakturschriften lieber extern über so ein Programm umsetze, statt die OpenType-Funktionen (für die ich übrigens die Lizenz vom Autor habe) dann aber in einem anderen Font, nur mit nicht codierten Ligaturen)

Neinein, dich habe ich sicher nicht gemeint! Du hast ja nichts gegen das OpenType-Layout.

Beide lassen OpenType links liegen, und offensichtlich ist der Wunsch an den Entwicklerkreis einfach zu selten herangetragen worden.

Wenn ich Bug 31821 – Writer ignores OpenType ligatures richtig verstehe, so ist das Problem behoben worden und es steht eine Version von LibreOffice bevor, die das OpenType Layout umsetzt.

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catfonts
Neinein, dich habe ich sicher nicht gemeint! Du hast ja nichts gegen das OpenType-Layout.

Puh, Dann bin ich ja froh! Und stimmt. wenn es sich wirklich sinnvoll einsetzen lässt...

Wenn ich Bug 31821 – Writer ignores OpenType ligatures richtig verstehe, so ist das Problem behoben worden und es steht eine Version von LibreOffice bevor, die das OpenType Layout umsetzt.

...und das sieht sehr danach aus, wenn das da dann nicht auch so eine halbherzige Sache wie in MS Office wird, dann werde ich mir die Sache mit den Operntype-Funktionsschriften noch mal anders bedenken. Und das dann auch in allen Schriftarten, denn gerade in Schreibschrift-Fonts ließe sich da einiges umsetzen, wenn es dann auch für die Nutzer einsetzbar wird.

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