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Zierrat/Zierat

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Phoibos

Rechtschreibdiskussion abgetrennt
 

:tutor:  Gar nicht. Der Duden sagt Zierrat. :hammer:

Das Doppel-R hat mich total irritiert. Das muss dann wohl zu einer r-Überdosis geführt haben... Aber hat man das nicht früher mal Zierat geschrieben?

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Lukas W.

Danke Ralf, verstehen tu ich das trotzdem nicht. Aber glücklicherweise muss ich das ja auch nicht :)

Noch ein wenig OT: Noch komplizierter wird es, wenn man bedenkt, dass der Zierat laut Duden ja gar nicht vom Zier-Rat (also so wie Hausrat) kommt, sondern vom mhd. zierōt. d.h. eigentlich müsste man es auch weiterhin als Zierat schreiben sollen.

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… d.h. eigentlich müsste man es auch weiterhin als Zierat schreiben sollen.

 

Die Etymologie von Wörtern und Wendungen diktiert aber nicht die heutige Schreibung und Bedeutung. Würde auch gar nicht funktionieren. 

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Pachulke

Noch ein wenig OT: Noch komplizierter wird es, wenn man bedenkt, dass der Zierat laut Duden ja gar nicht vom Zier-Rat (also so wie Hausrat) kommt, sondern vom mhd. zierōt. d.h. eigentlich müsste man es auch weiterhin als Zierat schreiben sollen.

 

So ist es. »Zierrat« ist so eine küchenetymologische Blödelei der KMK gewesen. Einfach gar nicht ignorieren.

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So ist es. »Zierrat« ist so eine küchenetymologische Blödelei der KMK gewesen. 

 

Nein, das ist es nicht. Man kann es mögen oder nicht, verwenden oder nicht, aber es ist keine »küchenetymologische Blödelei«, sondern folgt einer klaren strukturellen Idee der Schreibung verschiedener Wörter. 

 

Und die Convervativen sollen bloß nicht so tun, als ob sie hier irgendein »traditionelles Richtig« verteidigen. Genau wie bei selbstständig/selbständig war auch Zierrat im 19. Jahrhundert schon mal die dominierende, »natürlich gewachsene« Form. Erst mit den Orthographischen Konferenzen schlug das Pendel dann »von oben verordnet« in Richtung Zierat aus. 

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Pachulke

… folgt einer klaren strukturellen Idee der Schreibung verschiedener Wörter. 

 

Welche sollte das im Falle von Zierat / Zierrat sein? Müßte man dann nicht auch Kalifrat und Zitronrat schreiben?

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Welche sollte das im Falle von Zierat / Zierrat sein? 

 

Dem Stammprinzip, welches auch zu den Formen aufwändig/Aufwand, nummerieren/Nummer, Stängel/Stange, tippen/Tipp usw. führte. Das weißt du doch alles. Die Sache hat Prinzip – ob man sie mag oder nicht. 

 

Kalifrat/Zitronrat ist ein Reductio-ad-Absurdum-Argument. Da geht ich gar nicht erst drauf ein. 

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Pachulke
Kalifrat/Zitronrat ist ein Reductio-ad-Absurdum-Argument.

 

Ganz und gar nicht. Die Endung ist hier genauso _at wie bei Zierat. Jenseits der falschen etymologischen Unterstellung, Zierrat sei eine Bildung analog zu Hausrat oder Unrat, gibt es keinerlei Rechtfertigung für die Änderung. Der Stamm ist Zier, die Endung _at. Aus welchem Stammprinzip sollte man da mit welchem Argumentationsweg auf »Zierrat« kommen?

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Natürlich ist es (nach heute üblichem Verständnis) albern. Hausrat, Zierrat, Unrat, Kalifat. Was passt nicht in die Reihe? Eben!

Zierrat wurde schon im 19. Jahrhundert als Zier(-)rat verstanden und ließ sich trotz der alten Rechtschreibung nicht verdrängen. Das Verständnis aus der Bildung von Zier und rat blieb bestehen und nun ist es genau wie »selbstständig« wieder die korrekte Form – im Sinne eines einheitlichen Stammprinzips.   

 

Der Verweis auf die Etymologie ist irrelevant. Du prüfst deine eigenen, dir vertrauten Wortschatz auch nicht auf korrekte Etymologie und korrigierst eventuelle Fehler. Keiner würde dich mehr verstehen, weil du mit keiner Konvention der Gegenwart oder jüngeren Geschichte in Einklang wärest. Warum also vermeintlich »falsche Etymologie« immer nur bei neueren Schreibungen anprangern? Keinem der Reformverweigerer geht es doch wirklich um »korrekte Etymologie«. Es geht um die Verteidigung der eigenen Gewohnheit. Was wäre, wenn Zierrat und selbstständig schon 1901 als einzig korrekte Formen eingeführt worden wären und somit also in nahezu jedem Buch und jeder Zeitung des 20. Jahrhunderts ständen? Hättest du dann irgendwann plötzlich – wenn dir die »falsche Etymologie« aufgefallen wäre – gegen diese Form, mit der du dann ganz selbstverständlich aufgewachsen wärest, protestiert? Ich denke nicht – also warum dann heute?

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Warum dann eigentlich nicht auch aufwenden/Aufwendung?

 

Wieso »nicht«? Diese Form ist entsprechend des Stammprinzips auch möglich und richtig. Tut aber nichts zur Sache. Es ging ja um die neuen Formen – wie das von Aufwand ableitbare »aufwändig«.  

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Pachulke

Keinem der Reformverweigerer geht es doch wirklich um »korrekte Etymologie«.

Das stimmt nicht. Ich habe auch vor der »Reform« schon »Albtraum« geschrieben. Weil es etymologisch richtig ist.

 

 

Was wäre, wenn Zierrat und selbstständig schon 1901 als einzig korrekte Formen eingeführt worden wären und somit also in nahezu jedem Buch und jeder Zeitung des 20. Jahrhunderts ständen? Hättest du dann irgendwann plötzlich – wenn dir die »falsche Etymologie« aufgefallen wäre – gegen diese Form, mit der du dann ganz selbstverständlich aufgewachsen wärest, protestiert? Ich denke nicht – also warum dann heute?

 

Es ist doch ein Unterschied, ob man eine falsche überkommene Schreibung nicht korrigiert oder ob man eine bisher richtige Schreibung bewußt verfälscht. Etymologie ist durchaus ein wichtiges Kriterium für Schreibweisen, weil sie die verwandschaftlichen Bezüge europäischer Sprachen betont und Wanderungsbewegungen von Worten nachvollziehbar macht. Das ist auch dann ein Gewinn, wenn natürlich nicht jeder Sprachnutzer ständig über diese Zusammenhänge nachdenkt. Insofern ist die Neuschreibung »Tollpatsch« z. B. einfach nur Bullshit. Küchenetymologie.

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Das stimmt nicht. Ich habe auch vor der »Reform« schon »Albtraum« geschrieben. Weil es etymologisch richtig ist.

 

Es ist doch ein Unterschied, ob man eine falsche überkommene Schreibung nicht korrigiert oder ob man eine bisher richtige Schreibung bewußt verfälscht.

Du wirfst wieder sehr freizügig mit den Begriffen richtig und falsch um. Wie oft haben wir das in den letzten Jahren schon diskutiert?

Es gibt dieses »etymologische richtig« in der Regel einfach nicht. Die Wörter reichen hunderte oder tausende Jahre in die Vergangenheit und ständig wandelten sich die Aussprachen, Bedeutungen und Schreibweisen – mal langsam, mal sprunghaft, mal aus der Masse heraus, mal gezielt von einzelnen gesteuert. Es gibt allenfalls ein »üblich zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort«. Vor fast jeder Form, die du willkürlich als Maßstab für vermeintlich heutig richtige Schreibweisen heranziehst, gab es wieder eine andere Vorform, die eben wieder ganz anders geschrieben wurde oder etwas ganz anderes bedeutete. Warum durfte sich das Wort hin zu Zierat wandeln, aber es darf sich dann nicht mehr zu Zierrat weiterentwickeln? 

 

Etymologie ist durchaus ein wichtiges Kriterium für Schreibweisen, weil sie die verwandschaftlichen Bezüge europäischer Sprachen betont und Wanderungsbewegungen von Worten nachvollziehbar macht.

 

Und was sehen wir da, wenn wir auf diese Wanderungsbewegungen schauen? Wandel, Wandel, Wandel. Und wir (bzw. die Sprachwissenschaftler) erkennen die Verwandschaft an bestimmten Ähnlichkeiten. Der Wandel von Zierat zu Zierrat wird also auch in Zukunft niemandem Schwierigkeiten bereiten und muss daher auch nicht verhindert werden, um irgendwelche Sprachforschungen zu gefährden.

 

Insofern ist die Neuschreibung »Tollpatsch« z. B. einfach nur Bullshit.

Warum? Ich wiederhole mich: das ist eines von abertausenden Wörtern, das sich über die Zeit in der Schreibung geändert hat. Was macht es anders als all die anderen? Dass du zufällig die Herkunft kennst? Dass du eine andere Schreibung gewöhnt bist?

In deinem Wortschatz sind tausende Wörter, die genau solche Änderungen durchlaufen haben. Deren Wandel ist akzeptabel – aber ab deinem persönlichen Gewohnheitsstand muss dann plötzlich Schluss sein mit dem Wandel?

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Pachulke

Du wirfst wieder sehr freizügig mit den Begriffen richtig und falsch um.

 

Ich wußte, daß Dich das freuen würde.

 

 

Warum? Ich wiederhole mich: das ist eines von abertausenden Wörtern, das sich über die Zeit in der Schreibung geändert hat.

 

Wie kommst Du denn darauf? Niemand hat vor der »Reform« »Tollpatsch« geschrieben. Da wurde doch kein Wandel nachvollzogen, da wurde willkürlich Unsinn oktroyiert.

 

 

Es gibt dieses »etymologische richtig« in der Regel einfach nicht.

 

Bei den hier gerade diskutierten Beispielen durchaus. Der »Tolpatsch« hat eben nichts mit »toll« und »patschen« zu tun, aber das weißt Du ja selbst.

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Phoibos

Niemand hat vor der »Reform« »Tollpatsch« geschrieben.

Also ich musste stets nachschlagen. Ich meinte, eine Verwandtschaft zu toll zu sehen.

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catfonts

Wieso »nicht«? Diese Form ist entsprechend des Stammprinzips auch möglich und richtig. Tut aber nichts zur Sache. Es ging ja um die neuen Formen – wie das von Aufwand ableitbare »aufwändig«.  

Hm? Wenn also aufwendig jetzt wegen des Aufwandes aufwändig wird (wegen des Stamnprinzips), wird die Aufwendung damit dann auch zur Aufwändung? 

 

Und wie ist es jetrzt mit anderen Dingen, die dann irgendwie ...wendig sind, bekommen die, um das dann leichter auswändig (?) lernen zu können auch ein ä, oder muss man den Unterschied dann weiterhin den Schülern einbleuen? - Äh, Entschuldigung einbläuen? (Weil niemand mehr das damals zum einbleuen verwendete Werkzeug (aus der Waschgküche) den Bleuel kennt, der ja nur noch an US-Schulen als Paddle für diesen Zweck verwendung findet, und man das dann eben an die kaum vermeidbaren Nachwirkungen dieses Erziehungsinstrumentes in Verbindung bringt.)

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Wie kommst Du denn darauf? Niemand hat vor der »Reform« »Tollpatsch« geschrieben. Da wurde doch kein Wandel nachvollzogen, da wurde willkürlich Unsinn oktroyiert.

 

Bei den hier gerade diskutierten Beispielen durchaus. Der »Tolpatsch« hat eben nichts mit »toll« und »patschen« zu tun, aber das weißt Du ja selbst.

 

Also erstens ist es unwahr, dass niemand Tollpatsch geschrieben hätte. Selbst in Büchern war das gar nicht so selten. 

 

Tollpatsch geht auf talpas zurück. Ja, und? Warum soll Tolpatsch dann die einzig richtige Schreibung sein? Du bist es, der Willkür walten lässt, wenn du irgendwelchen früheren, gegebenenfalls ebenfalls vielfach gewandelten Zustände zum richtigen Stand erklärst, jüngere aber zum falschen. 

Und wie schreibst du zum Beispiele Waage? Die Schreibung mit Doppel-a wurde 1927 von heute auf morgen per Ministererlass »oktroyiert«. Das Doppel-a in Waage ist ebenso »Unsinn« und »etymologisch falsch« wie ein doppeltes r in Zierrat oder ein doppeltes l in Tollpatsch. Warum sind solche früheren »Zwangsmaßnahmen« akzeptabel, neuere aber nicht? Ich höre da lediglich die konservative Sprachpfleger-Seele sprechen und nicht sachliche Argumente. 

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Norbert P

Etymologie hat – so wie ich das sehe – in der Rechtschreibung nur etwas verloren, wenn sie hilft, Eselsbrücken zur regelgerechten Schreibung zu bilden. Und wenn falsche oder "Küchen"-Etymologie dazu beiträgt, dann ist mir das recht. Ansonsten gehört Etymologie den Hermeneutikern und anderen Philologen – und die haben gewiss kein Problem damit, sich noch einen weiteren Schritt der Herleitung (z.B. dass Tollpatsch auf Tolpatsch zurückgeht) zu merken. Dass die Wortherkunft im Alltagsgebrauch eine gewichtige Rolle spielt, leuchtet mir nicht ein – ich kannte mal (durch einen biografischen Zufall) vielleicht mehr "Sanskritwurzeln" deutscher Begriffe als mir lieb war, aber es nutzte und schadete mir gar nichts … einfach, weil es ohne Bedeutung war.

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Norbert P
Etymologie im Alltag, ein Schauerstück in nicht einmal einem Akt:
 
A: Also mir geht diese Rechtschreibreform auf den Keks.
B: Weißt du eigentlich, dass Keks trotz dieser deutschen Schreibung eine Verballhornung des englischen Cakes ist? À propos Verballhornung: Da gab es in Lübeck diesen Buchdrucker Johann Ballhorn ...
A: Jetzt halt doch mal die Luft an!
B: Luft ist ja nach der ursprünglichen Bedeutung "das, was oben ist" – Mann, dann ist das mit dem Lift verwandt, oder? ...
A: Aber jetzt ...
B: "Jetzt" ist auch so'n Fall: Bei Wilhelm Busch liest man noch ganz oft "itzo" und das zeigt ja noch die mittelhochdeutsche Ursprungsform ...
A: ... (steigt in die nonverbale Kommunikation ein.)

Vorhang, aber ganz schnell.

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Þorsten

Dass die Wortherkunft im Alltagsgebrauch eine gewichtige Rolle spielt, leuchtet mir nicht ein

Höchstens beim Erlernen verwandter Sprachen. (Nicht dass ich deswegen gegen sinnvolle Rechtschreibreformen wäre.)

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Norbert P

Ja, da stimme ich dir zu ... wenn man selbst Sprachen so lernt (das funktioniert ja bei jedem anders; früher™ habe ich Sprachen auch eher "analytisch" Wort für Wort gelernt, mittlerweile funktioniert's besser über stehende Wendungen). Aber das ist für mich noch keine gewichtige Alltagsanwendung.

Und es wird wohl nur so richtig gut bei den romanischen Sprachen untereinander klappen ... bei Deutsch/Englisch führt das ja mitunter zu Missverständnissen ("to become", "cookie", "eventually" etc.).

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catfonts

Jetzt zitiere ich mal hier: http://www.belleslettres.eu/artikel/aufwendig-aufwandig-stammschreibung.php

 

Problematisch ist die Schrei­bung Schänke, weil es in der Gegenwart keine Grund­form mit a gibt. Der Schank fin­det sich nur in Zu­sammen­setzun­gen, die morpho­logisch län­ger (wei­ter ab­gelei­tet) sind als die Schenke. Weil es aber den Schenk noch gibt, müßte Schenke als ein­zige rich­tig sein. Duden emp­fiehlt wohl des­halb auch diese Schrei­bung.

Bei einbleuen — die in der amt­lichen Wort­liste aufgeführte Form bläuen gibt es als Simplex gar nicht — ist nur die Schrei­bung ein­bläuen zu­läs­sig. Der Recht­schreib­rat hält hier blau für die Grund­form, wohingegen es keine Form mit e gibt. Proble­ma­tisch ist an diesem Fall, daß bleuen und blau ein­ander lexi­kalisch nicht be­rüh­ren, wo­durch auch bei Reue (wegen rau), Klemme (wegen klamm), Stelle (wegen Stall), Heu (wegen hauen), Schelle (wegen Schall), retten (wegen Ratte), wenn (wegen wann) und Hecke (wegen hacken/Hacke) die Schrei­bung ä er­laubt sein müßte. Ist sie aber nicht.

 

Es werden zudem noch Wörter mit ä ge­schrie­ben, zu denen keine Grund­form mit a existiert: sägen/Säge, schräg, mähen, Lärm. Nach der Vor­schrift sind all die­se Wör­ter mit e zu schreiben, in der Wort­liste wer­den aber nur die For­men mit ä auf­geführt. Die Vor­schrift, deren Sinn darin liegt, die rich­tige Schrei­bung durch ein­faches, me­chani­sches Vor­gehen zu er­mit­teln, funk­tio­niert nicht, weil sie nicht ver­läß­lich zur rich­tigen Schrei­bung führt.

 

Pädagogisch problematisch ist zudem, daß die Vorschrift offenkundig zu­sammen­hängende Wörter wie Henne und Hahn ausschließt, weil sich ihre Laut­gestalt nicht völlig gleicht. Die Statt scheint seit 1998 nicht mehr zu exi­stie­ren, weil sie die amtliche Recht­schrei­bung sogar in der Wen­dung an Eides/meiner/Peters Statt irr­tümlich für ein Adverb (nicht Prä­posi­tion!) hält, obwohl die Syntax augenfällig dagegen­spricht. Den­noch wird die Stätte weiterhin mit ä ge­schrie­ben.

Besonders rätselhaft ist uns, warum schmecken trotz Geschmack und dem Mangel an einer Grund­form mit e weiterhin mit e ge­schrie­ben wird. Wer ein­wen­det, daß schmecken kein nach der Vor­schrift ab­gelei­tetes Wort sei und Ver­ben ohne­hin nicht als ab­gelei­tet gel­ten, sollte nach einer Erklä­rung dafür su­chen, warum man zäh­men, säu­gen, schwän­zeln, schwän­zen, be­krän­zen nicht mit e schreibt. Schwem­men hat man in der amt­lichen Wort­liste ver­ges­sen, daher weiß nie­mand, wie man es rich­tig schreibt.

 

Man beachte, dass hier offensichtlich nach alter Rechtschreibung geschrieben wird. der aktuelle Duden führt sowohl Schenke als auch Schänke als beides zulässige Form eines veraltenden Wortes

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