Gendertypografie

[[Mitglied Andr…]]

sorry, auch wenn ich mich aus diesem Thema raushalten möchte. Aber Uwe, »Weibchen« ist doch etwas despektierlich!

[[Mitglied 1af4…]]

Dass Menschen Tiere sind, ist auch eine dieser Tatsachen.

[[Mitglied Þors…]]

›Männer erklären Tatsachen. Weibchen verstehen nicht.‹

 

So viele Facepalms kann ich gar nicht …

[[Mitglied catf…]]

 

Mal ne kleine Frage am Rande:

 

Reicht es eigentlich, wie in der Diskussion zuvor zwischen Biologischen (also mit oder ohne Y, bzw mit entsprechender (oder sogar dem nicht entsprechender) Ausstattung im Genitalbereich und sozialem (also dem nächsten, den Sozius, gezeigten Geschlechts zu unterscheiden, oder kommt da nicht eventuell das auch mit beiden Zuordnungen zuvor nicht korrelierende selbst gefühlte Geschlecht hinzu?

Und ist es nicht oft dann eher letzteres, das sich auch im Stilempfinden und gestalterischen Vorlieben äußern kann?

[[Mitglied 1af4…]]

Bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe.

 

In Bezug auf das Stilempfinden und die gestalterischen Vorlieben der Person, für die das Produkt bestimmt ist, reicht es aus, soziale Geschlechter und sexuelle Orientierungen zu unterscheiden. Aber die Mühe muss man sich als Gestalter nicht machen, glaube ich. Denn ob Person X sich als Frau fühlt oder eine Frau, also ein erwachsenes Menschen-Weibchen ist – X wird in beiden Fällen mit hoher Wahrscheinlichkeit das Produkt wählen, das ihrer Meinung nach ihre sexuelle Identität bzw. ihre sexuelle Orientierung unterstreicht, in diesem Fall also das Produkt, das für erwachsene Menschen-Weibchen entwickelt wurde. Denn X möchte sowohl sich selbst als auch potentiellen Sexualpartnern gefallen. Jedenfalls wenn das Produkt dazu geeignet ist, die eigene sexuelle Identität bzw. Orientierung zu demonstrieren. Nur weil eine transsexuelle Person nicht der Norm entspricht, handelt es sich bei ihr ja um keine Fledermaus oder so. Der Gestalter müsste sich erst dann Gedanken um die Vorlieben von Transsexuellen machen, wenn sie nicht menschlich wären. Und auch nur dann, wenn die Gruppe der Transsexuellen groß genug oder zahlungskräftig genug wäre.

 

Aber auch dann, wenn das soziale Geschlecht bei allen Menschen mit ihrem biologischen Geschlecht korrelieren würde, gäbe es eine enorme Bandbreite unterschiedlicher Vorlieben, die der Markt berücksichtigt.

[[Mitglied Uwe…]]

Hallo,

 

vor 6 Stunden schrieb Þorsten:

›Männer erklären Tatsachen. Weibchen verstehen nicht.‹

 

So viele Facepalms kann ich gar nicht …

Na ja ... schlechtes Deutsch halt ... Gleich das erste Wort falsch ... Worte fehlen ... Ich versuche mal eine Korrektur:

„Männchen erklären Tatsachen  so, dass Weibchen sie nicht verstehen.“

 

MfG

[[Mitglied Uwe…]]

Hallo,

 

vor 9 Stunden schrieb Andrea Preiss:

sorry, auch wenn ich mich aus diesem Thema raushalten möchte. Aber Uwe, »Weibchen« ist doch etwas despektierlich!

Nein, es ist ein pragmatischer Ansatz, bei dem ich mich auch nicht ums Alter scheren muss. Bub oder Mädchen, Mann oder Frau ... Schon bei dem Begriff Junge statt Bub kommen Probleme mit der Mehrzahl Jungen, da die Jungen auch Buben und Mädchen sein können. Da kommt man schnell in sprachliche Ungenauigkeiten rein. Genaue Sprache ist für die Erfassung von Problemen und deren Lösungen wichtiger als Schönsprech.

 

Bereits sehr früh gehen die Vorlieben zwischen Männchen und Weibchen auseinander. Ganz grob kann man sagen: Formen sind eher männlich, Farben sind eher weiblich. Und dann gibt es noch sehr viel weitere Unterscheidungskriterien beim Gebrauch von  Formen und Farben nach Männchen und Weibchen. Und immer schön daran denken: Wir haben da Verteilungsfunktionen für Männchen und Weibchen die sich definitiv auch überlappen.

 

Bei der Diskussion sollte man   immer schön ernsthaft bleiben, das Gagawort „Gender“ vermeiden, damit man niemand anzieht der diese Diskussion entgleisen und abstürzen lässt oder dass man ernsthafte Diskussionsteilnehmer nicht abschreckt. Es gibt da einige  „verbrannte Begriffe“ die Diskussionen grundsätzlich kippen lassen. Gender ist einer davon.

 

MfG

[[Mitglied 1af4…]]

vor 9 Stunden schrieb Uwe Borchert:

Ganz grob kann man sagen: Formen sind eher männlich, Farben sind eher weiblich.

Ist das wissenschaftlich belegt? Oder hast du eine persönliche Theorie dazu? Welchen Evolutionsvorteil soll das denn gehabt haben? Und bedeutet es, dass Weibchen eher auf Farben in ihrer Umwelt, insbesondere die Farben ihrer potentiellen Sexualpartner, Gefahren, Beute oder Nutzpflanzen reagieren? Oder bedeutet es, dass Weibchen ihre Umwelt bzw. den eigenen Körper mit Priorität auf die Farben verändern, um attraktiver für Männchen zu sein (oder auch, um Gegenstände leichter auffinden bzw. sich besser in ihrer näheren Umgebung orientieren zu können)?

 

Edit: Die Körperfarben von menschlichen Weibchen und Männchen der gleichen Rasse unterscheiden sich nicht. Und Vögel oder andere oft farbenprächtige Tiere sind nicht nahe genug mit Primaten verwandt, um Rückschlüsse auf menschliche Vorlieben im Miteinander der Geschlechter schließen zu können, glaube ich.

 

 

 

 

[[Mitglied 109…]]

Auch für die Männchen  des homo sapiens sapiens ist das Farbsehen aus mehreren Gründen wichtig, beispielsweise:

• Für die visuelle räumliche Wahrnehmung: zwei Punkte im Raum sind dann unterscheidbar, wenn sie sich in Helligkeit und Farbe unterscheiden. Wichtig für die Jagd (und das sammeln reifer Früchte und Samen).
• Erregungszustände der Weibchen   des homo sapiens sapiens wie gerötete Wangen und Lippen sind erst mit Farbsehen erkennbar.

 

[[Mitglied Norb…]]

vor 4 Stunden schrieb Arno Enslin:

Die Körperfarben von menschlichen Weibchen und Männchen der gleichen Rasse unterscheiden sich nicht.

???????

https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie

[[Mitglied 1af4…]]

Aaalter …

 

Soll heißen, dass Stockenten-Weibchen sich farblich von Stockenten-Männchen stark unterscheiden. Derart große Farbunterschiede gibt es zwischen Menschen-Weibchen und Menschen-Männchen innerhalb derselben Rasse nicht. Es gibt z. B. blonde, schwarzhaarige und rothaarige männliche Europide. Aber auch blonde, schwarzhaarige und rothaarige weibliche Europide. D. h. die Haarfarbe signalisiert das Geschlecht nicht. Die Unterschiede zwischen den Hautfarben der Europiden sind vergleichsweise gering. Nebenbei: Europide – Europa. Negroide – Niger. Äthiopide – Äthiopien. Also alles geographische Populationen. Wobei die Angehörigen dieser Rassen nicht notwendigerweise in dem Gebiet leben müssen, nach dem die geographische Population bzw. Rasse benannt ist. Ich tippe mal darauf, dass die Bedeutung des Begriffes Rasse aus ähnlich engstirnigen Motiven verschoben werden soll wie die Bedeutung der Begriffe Mann und Frau. Für unsere Zwecke ist der Begriff präzise genug.

[[Mitglied 1af4…]]

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/menschenrassen/42123

https://de.wikipedia.org/wiki/Rasse

 

Anscheinend gab es erfolgreiche Bestrebungen, den Begriff Rasse zu streichen. Und zwar ersatzlos! Die genetischen Unterschiede zwischen Menschen unterschiedlicher Hautfarbe, Augenform, Haarstruktur u. s. w. sind zu gering, um eine systematische Einteilung in Rassen zu rechtfertigen. Das ist offenbar das Argument. Es gibt also nur noch Homo sapiens sapiens. Echt praktisch sowas. Der handliche Begriff wird einfach aus der Sprache verbannt. In der Hoffnung, damit erledige sich das Thema Rassismus gleich mit. Und so ähnlich ist das ja auch bei den Begriffen Mann und Frau. Denn das y ist ja im Grunde auch nur ein x. Das fehlende Beinchen macht ja gerade mal 25% aus. Wer wird denn schon so kleinlich sein? Es gibt nicht Mann und Frau, sondern nur noch Mau mit mehr oder wenig starker Abweichung vom Durchschnittsmau. Da die genetischen Unterschiede menschlicher Rassen weit unterhalb von 25% liegen – irgendwo im Subpromillebereich – war eigentlich zu erwarten, dass Mau beim Rassebegriff nicht lange Federlesen macht.

[[Mitglied Diet…]]

vor 33 Minuten schrieb Arno Enslin:

Und so ähnlich ist das ja auch bei den Begriffen Mann und Frau. Denn das y ist ja im Grunde auch nur ein x. Das fehlende Beinchen macht ja gerade mal 25% aus. 

So ähnlich? Diese Gleichsetzung kann ich bei Werten von einem Promille einer- und einem Viertel andererseits nicht nachvollziehen.

[[Mitglied 1af4…]]

Könnte ich auch nicht nachvollziehen. Wenn die genetischen Unterschiede zwischen Mann und Frau geringer wären als zwischen B&W. Ich mein: Wie konnte ich auch so naiv sein zu glauben, der Rassebegriff sei der Political Correctness noch nicht zum Opfer gefallen. Habe ich völlig verpennt in den letzten 20 Jahren. Ich habe nur mitbekommen, dass ich nicht mehr lachen darf, wenn F. K Wächter schreibt: Am Abend hilft die Jägerin dem Jäger in die Negerin.

 

Wie ist das eigentlich mit Serifen? Oder überhaupt mit den zig tausend Schriften, die es gibt? Irgendwie finde ich: Die sehen sich so verdammt ähnlich. Vernachlässigbare Unterschiede.

 

Edit:

Im Übrigen spiegeln die Bein- und Ärmchen des x keine bestimmte Anzahl von Genen wieder. Außerdem ist das Geschlechtschromosom bei Menschen nur eines von 23 (einfacher Chromosomensatz).

[[Mitglied Uwe…]]

Hallo,

 

Farben -> Weibchen

Formen -> Männchen

 

Am 16.9.2016 um 10:25 schrieb Arno Enslin:

Ist das wissenschaftlich belegt? Oder hast du eine persönliche Theorie dazu?

Es ist ansatzweise wissenschaftlich belegt. In der Pädagogik spielt das gelegentlich eine Rolle. Ich habe mir da aber nie die Mühe gemacht, diese Belege zu sammeln. Im „Urschleim“ habe ich da erst recht nicht gewühlt, da dies für mich keinen weiteren Erkenntnisgewinn gebracht hätte. Bei meiner Aufgabenstellung war die Angelegenheit sehr schnell trivial. Die Aufgabe war die extrem preisgünstige Reproduktion von Veranstaltungshinweisen, Stellwänden und anderen Dingen. Da ergaben sich Probleme. Weibchen lieferten im Durchschnitt schlechtere Arbeiten als Männchen für diese Zwecke ab. Es gab aber auch unfähige Männchen, aber im Großen und Ganzen machten die Männchen weniger Fehler als die Weibchen. Und wenn Männchen technisch gute Lösungen abgeliefert haben, dann gab es  immer wieder Kritik wegen der Unfarbigkeit, die dann eher von den Weibchen kam.

 

Dabei haben sich Männchen aus dem typisch weiblichen Umfeld den Weibchen angepasst und Weibchen im typischen männlichen Umfeld den Männchen. Damit und einigen anderen Kriterien kann man dann abschätzen wenn man von diesen Aufgaben und der Mitsprache fern halten sollte und wenn man bevorzugt mit einbeziehen sollte. Kreischt jetzt jemand Sexismus?

 

MfG

[[Mitglied Þors…]]

Und so schließt sich der Kreis.

 

Erst verbieten uns die Feminazis, die Unterschiede zwischen Weibchen und anderen (normalen?) Menschen zu artikulieren, dann dürfen wir nicht mehr die Unterschiede zwischen den Rassen benennen! Dabei argumentieren wir doch streng wissenschaftlich, während unsere Kritiker kreischen. Hysterisch halt.

 

Toll. Ganz toll. Weißt du, Arno, völkisch hast du noch vergessen. Das haben wir euch auch schon verboten.

[[Mitglied 1af4…]]

Völkisch und national sind keine deckungsgleichen Begriffe. Wäre das so, hätte ich kein Problem damit, den Begriff völkisch wertneutral einzusetzen. Aber zu dem Begriff Rasse gibt es keine handliche Alternative. Schaff mir eine, und ich setze sie gerne ein. Sollte nur nicht gaga sein.

[[Mitglied 109…]]

Zum Thema »Artbegriff«, Spezies, Rassen empfehle ich sich ein bisschen zu informieren. Es gibt mindestens ein halbes Duzend davon. Biospezies, Morphospezies u.v.a.m. Es werden sogar Spezies nach ihrem Verhalten unterteilt, obwohl sie wenn als Biospezies betrachtet eine Art wären. Naturwissenschaften liefern "nur" methodische Denkmodelle und Erklärungsmodelle.

[[Mitglied Kath…]]

Ich schlage vor, wir kehren mal ganz entspannt zurück zur Typografie. 

[[Mitglied 1af4…]]

vor 6 Stunden schrieb 109:

Zum Thema »Artbegriff«, Spezies, Rassen empfehle ich sich ein bisschen zu informieren. Es gibt mindestens ein halbes Duzend davon. Biospezies, Morphospezies u.v.a.m. Es werden sogar Spezies nach ihrem Verhalten unterteilt, obwohl sie wenn als Biospezies betrachtet eine Art wären. Naturwissenschaften liefern "nur" methodische Denkmodelle und Erklärungsmodelle.

Mir würde nie in den Sinn kommen, heutige Menschen nach Arten zu unterteilen. Auch nicht nach Unterarten. Denn die genetischen Unterschiede zwischen Menschenrassen sind sehr gering. Dennoch ist ein handlicher Begriff wie Rasse notwendig. Ich hätte nichts gegen einen Alternativbegriff, aber da der Begriff Rasse seinen Zweck erfüllt, kann ich die Notwendigkeit nicht erkennen, einen neuen Begriff zu erfinden. Und wenn der Begriff aus der Sprache gestrichen wird, welchen Sinn macht dann noch der Begriff Rassismus? Sind Rassisten dann schon Menschen, die andere Menschen für welche Zwecke auch immer grob nach Rassen unterteilen? Darf man dann überhaupt noch zwischen Menschen unterschiedlicher Hautfarben oder anderer ihre Körperoberfläche betreffenden Merkmale unterscheiden? Ich halte es für völlig naiv zu glauben, Rassismus oder Geschlechterungerechtigkeit ließen sich bekämpfen, indem Änderungen an der Sprache erzwungen werden, die bestenfalls unpraktisch sind.

 

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@ Kathrinvdm

 

Okay. Zurück zur Typografie. Oder vielmehr: Zum Design.

 

Hier ein Marmeladenglas. Weiblicher geht es kaum noch. Das Glas hat einen senkrecht gerippten Rock über breiten Hüften, eine schmale Taille und ordentlich Holz vor der Hütte. Bildchen auf dem Etikett und Schrift sind auch tendentiell weiblich. Aber der männliche Käufer fühlt sich nicht angesprochen, weil er gerne so wäre wie die Marmelade, sondern weil ihm das Gefühl vermittelt wird, Mama habe die Marmelade extra für ihn gekocht und Mama sei überhaupt die Beste. Und die weiblichen Käufer schmeichelt das Design. Wird auch gerne von Feministinnen gekauft, die Wert auf gesunde Ernährung legen. Hat zwar einen hohen Zuckeranteil, aber ist nicht nur bio, sondern sogar vegan. Was will man mehr außer ein zweites Glas? Auch der biologische Mann, der sich als Frau fühlt, sein Äußeres entsprechend angepasst hat u. s. w. wird sich von dem Design angesprochen fühlen. Ebenso die biologische Frau, die sich als Mann fühlt.

 

Was mach ich jetzt als Marmeladenkoch, der seine Marmelade an die Menschheit bringen will? Genau: Ich mache im Wesentlichen das Gleiche. Das Geld lockt und das ist mir wichtiger als meine sexuelle Identität oder Orientierung. Es geht in der Werbung nicht um Geschlechtergerechtigkeit. Und auch nicht um Gender-Gerechtigkeit. Es geht vielmehr darum, Menschen in ihren Illusionen zu bestärken.

 

Hätte das Marmeladenglas eine sicht- und fühlbare Beule unter seinem Röckchen, würde es niemand kaufen. Auch kein Transsexueller.

[[Mitglied 109…]]

vor 35 Minuten schrieb Arno Enslin:

Denn die genetischen Unterschiede zwischen Menschenrassen sind sehr gering.

Wie gesagt, genetische Unterschiede sind eine Möglichkeit zur Differenzierung. Und eine rein quantitative Unterscheidung nach der Anzahl von Genunterscheidungen bildet eine vage Basis. Denn nicht alle Gene sind von gleicher Bedeutung, Auswirkung oder gar aktiv oder inaktiv im Gesamtorganismus.

[[Mitglied Mart…]]

Ich beantrage, diese widerliche Diskussion zu löschen. Wie hier von »Arno Enslin« über Geschlechter und über menschliche »Rasse« fabuliert wird, halte ich für nicht erträglich. Es hat in meinen Augen nichts in diesem Forum zu suchen.

[[Mitglied 1af4…]]

vor 19 Minuten schrieb 109:

Wie gesagt, genetische Unterschiede sind eine Möglichkeit zur Differenzierung.

Ich unterscheide Menschen unterschiedlicher Rassen nicht nach ihren genetischen Unterschieden, sondern weiß lediglich, dass die sichtbaren Unterschiede genetisch bedingt sind. Es geht um die Handlichkeit des Begriffs Rasse. Diesen Begriff einfach ersatzlos zu streichen, bedeutet, Menschen unterschiedlicher Hautfarbe nicht mehr zu einer Gruppe zusammenfassen zu können, wenn es im Kontext um unterschiedliche Hautfarben o. ä. geht. Rassenkonflikte sind z. B. nicht einfach Menschenkonflikte.

[[Mitglied baca…]]

Der Begriff Rasse ist in Bezug auf Menschen nicht handlich und sollte es niemals wieder sein – genauso wie "völkisch" 

Hier sollte in der Tat ein Schlussstrich gezogen werden.

[[Mitglied Kath…]]

Arno, die Community-Regeln gelten für alle Mitglieder des Forums, auch für Dich. Zum Beispiel …

Zitat

Der »Esoterik-Paragraph«: Nicht erwünscht sind Themen, die nicht zum Thema dieser Community passen und naturgemäß starke Reaktionen hervorrufen können. Dazu zählen z.B. aber nicht ausschließlich Themen wie Gesellschaft und Politik (wenn kein Bezug zu Designfragen besteht), Religion, Esoterik und Verschwörungstheorien. Im Zweifel werden entsprechende Diskussionen von den Moderatoren/Administratoren geschlossen oder verschoben.

Sachfremde Themen, die, um eine typografische Frage zu erörtern, notwendigerweise tangiert werden können, sollten hier nicht zum Selbstzweck oder zur Präsentation eigener weltanschaulicher Positionen missbraucht werden. Wir sollten den großzügigen Diskussionsspielraum, den wir in diesem Forum als Mitglieder genießen, nicht leichtfertig verspielen.