Gedankenstrich

[[Mitglied eb6a…]]

vor 2 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Und was steht im Wörterverzeichnis 2006 unter »kompress«?

Das ist irrelevant, weil der Duden kein Fachwörterbuch der Satztechnik oder Typografie ist. Er verwendet kompress aber sehr wohl als "eng stehend" auch horizontal, wie das Zitat daraus belegt: "Strich und Ortsbezeichnung werden dabei ohne Zwischenraum miteinander verbunden, d.h. kompress gesetzt."

[[Mitglied eb6a…]]

vor 3 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

… Den Satz ein wenig »kompresser« machen, die »kompresseste« Kolumne von allen, das geht nicht. …

Den Zeilenabstand ein wenig »kompresser« machen geht aber schon? 

[[Mitglied Mart…]]

Nein. »Ohne« heißt nicht »weniger«. Und eine andere Definition als »ohne Durchschuß« wird man nicht finden. Oder?

[[Mitglied Þors…]]

vor 20 Minuten schrieb Andrea Preiss:

Bei Schriften mit einem „Kompress“ im Namen geht man auch nicht davon aus, dass diese mit wenig Durchschuss gesetzt werden müssen 

Gibt es außer dieser hier noch andere? (Ich nehme mal an, dass du keine Schriften meinst, die »compressed« im Namen haben, denn auf Englisch hat das schon noch eine leicht andere Bedeutung.)

bei MyFonts herunterladen

Aber nun kennen wir wahrscheinlich wenigstens Ralph Ungers Position in dieser Frage.

[[Mitglied eb6a…]]

vor 3 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Nein. »Ohne« heißt nicht »weniger«. Und eine andere Definition als »ohne Durchschuß« wird man nicht finden. Oder?

Doch, wird man: "ohne zusätzlichen Abstand". Eben wie das Wort kompress heute allgemein verwendet wird. Dass das zu deinen Lehrzeiten enger gefasst war, bestreitet ja niemand.

Sogar die der Amt für Veröffentlichungen der EU kennt es in ihren "interinstitutionellen Regeln für Veröffentlichungen".

[[Mitglied Andr…]]

vor 8 Minuten schrieb Þorsten:

Gibt es außer dieser hier noch andere?

Ich habe die ganze Zeit alte Letraset-Bögen vorm Auge – muss also schon etwas länger her sein.

Und Tante Google ist da gerade auch nicht hilfreich.

Eine habe ich noch gefunden, im Seemann gibt es eine Schrift mit dem Namen „Kompreß-Antiqua“. Konnte aber online kein Schriftmuster dazu finden.

[[Mitglied catf…]]

Nun ja, ich kann mir durchaus eine Anwendung außerhalb der Druckbranche vorstellen: "Auf dem Autofrachter nach Afrika werden die alten Gebrauchtwagen kompress verladen." Das wär sicher verständlich und niemand würde annehmen, dass sie ohne Durchschuss übereinander stünden.

 

Und generell, ist nicht eigentlich jeder Fachbegriff einst einmal eine Privatdefinition gewesen, die dann ein Meister seinen Lehrlingen vermittelte, diese dann in andere Betriebe weiter trugen, bis schließlich ein Fachbegriff daraus geworden ist - und dann, bei genügend Belegen für die Verwendung ins Wortverzeichnis des Duden wandert.

Ändert sich dann die Technik, und immer mehr Leute nutzen den Begriff dann in einem anderen ähnlichen Zusammenhang, dann wandelt sich eben der Begriff, und irgendwann auch die Bedeutungsbeschreibung im Duden. So funktioniert eine lebende Sprache nun einmal

[[Mitglied Mart…]]

vor 4 Minuten schrieb bertel:

Doch, wird man: "ohne zusätzlichen Abstand". Eben wie das Wort kompress heute allgemein verwendet wird. Dass das zu deinen Lehrzeiten enger gefasst war, bestreitet ja niemand.

Sogar die der Amt für Veröffentlichungen der EU kennt es in ihren "interinstitutionellen Regeln für Veröffentlichungen".

Dann irrt der Duden mit seiner Beschreibung des Wortes als veraltet? Und nach hier herrschender Meinung beschreibt das Wort als Fachbegriff einen Schriftsatz »ohne zusätzlichen Abstand« hinsichtlich des Durchschusses und für den Fall der Gedankenstrichanwendung als »bis«. Verstehe ich das richtig? Und definiert ist das als Fachbegriff trotz institutioneller, womöglich amtlicher Anwendung außerhalb von Wikipedia nirgends?

Ich kann mir vorstellen, daß der Begriff als falsche Übersetzung aus dem Englischen seine Bedeutung bekommen hat. So wie »Gewicht« für »Schriftschnitt«. Oder »Typo« für »Schrift«. Wird ständig verwendet, vor allem hier. Wird sicherlich demnächst in Wikipedia auftauchen. Oder ist es schon?

[[Mitglied catf…]]

Nur um das nachzureichen

[[Mitglied Mart…]]

vor 12 Minuten schrieb Andrea Preiss:

 

Eine habe ich noch gefunden, im Seemann gibt es eine Schrift mit dem Namen „Kompreß-Antiqua“. Konnte aber online kein Schriftmuster dazu finden.

 

Es gibt eine Compreß von Genzsch & Heyse, ohne Jahr, und eine Kompreß-Antiqua von Klingspor mit der Angabe »Im Hause vor 1900«. Die Schriften laufen sehr eng und stehen auf einer Seite mit der Engen Akzidenz-Antiqua, der Engen Antiqua, der Schmalen schlanken Antiqua usw. Das ist also die exakte Übertragung der allgemeinen Bedeutung des Wortes »eng«. Mit der Fachsprache muß es nichts zu tun haben. Aber auch: Wolfgang Beinert ohne Angabe von Quellen: »Der Begriff »kompreß« wird in älteren Typographielehrbüchern vereinzelt auch für eine sehr enge Schriftlaufweite ohne Auszeichnungen verwendet.« Das wiederum bezieht sich nicht auf Spationierung in der Zeichensetzung.

Wenn jemand ein typografisches Fachbuch findet mit der EU-amtlichen Anwendung, das wäre ja mal ein Anhaltspunkt.

 

[[Mitglied Diet…]]

vor einer Stunde schrieb Martin Z. Schröder:

Dieter, du meinst, der Duden verwendet in seiner aktuellen Ausgabe ein Wort, das er selbst als veraltet definiert? Und zwar veraltet seit Jahrzehnten? Denn auf die fachsprachliche Dudendefinition kann sich die Anwendung nicht beziehen.

 

Der andere Punkt ist, daß das Wort fachsprachlich keine klare Definition mehr hat, so wie der Duden es im satztechnischen Teil verwendet.

Ich habe kein Problem damit, mir vorzustellen, dass der Duden auch mal ein als »veraltet« bezeichnetes Wort in einem speziellen Zusammenhang verwendet. Ich habe eher ein Problem damit, wie Du hier versuchst zu argumentieren. Das empfinde ich als grotesk. Es ist doch im Zusammenhang völlig und ohne jeden Zweifel klar, dass das Wort »kompress« im satztechnischen Teil des Duden nicht fach-, sondern allgemeinsprachlich gemeint ist, so wie sich auch dieser satztechnische Teil nicht nur oder in erster Linie an Fachleute wendet, sondern an Laien.

[[Mitglied Mart…]]

vor 40 Minuten schrieb Dieter Stockert:

Es ist doch im Zusammenhang völlig und ohne jeden Zweifel klar, dass das Wort »kompress« im satztechnischen Teil des Duden nicht fach-, sondern allgemeinsprachlich gemeint ist, so wie sich auch dieser satztechnische Teil nicht nur oder in erster Linie an Fachleute wendet, sondern an Laien.

Zweimal nein.

[[Mitglied eb6a…]]

Zweimal doch. Der Duden ist nun mal kein satztechnisches Fachwerk und in seiner Aussage somit allgemeinsprachlich. Die heutige Verwendung des Begriffes ist nicht identisch mit dem aus deiner Lehrzeit, Martin.

[[Mitglied catf…]]

Und wer weiß, vielleicht findet man ja auch noch so etwas:

 

Zu Zeiten der karolingischen Minuskel wurden die Texte noch kompress geschrieben

[[Mitglied Mart…]]

vor 13 Minuten schrieb bertel:

Zweimal doch. Der Duden ist nun mal kein satztechnisches Fachwerk und in seiner Aussage somit allgemeinsprachlich. Die heutige Verwendung des Begriffes ist nicht identisch mit dem aus deiner Lehrzeit, Martin.

Du irrst, lieber Bertel. Die satztechnischen Hinweise im Duden gab es schon, als niemand außer Schriftsetzern Schrift setzte. Sie waren für Schriftsetzer gedacht und zur Kontrolle durch die Fachkräfte in den Verlagen. Laien hatten keine Möglichkeit, solche Anweisungen anzuwenden. Während meiner Tätigkeit als Korrektor für drei große Buchverlage in Ostberlin war mein einziges Nachschlagewerk für alle Zweifelsfälle: der Duden. Es ist kein Werk für eine Laien-Parallelwelt.

[[Mitglied Diet…]]

Und heute ist dieser Teil im Duden überschrieben mit »Textverarbeitung und E-Mails« und nicht etwa »Regeln für den Setzer«.

[[Mitglied Mart…]]

Und dann arbeitet man mit Begriffen, die man selbst als veraltet definiert? Das ist wirr. Ich habe der Duden-Redaktion mit der Bitte um Aufklärung geschrieben. Ich melde mich, wenn ich Antwort habe.

[[Mitglied ae70…]]

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht – im Duden steht doch nichts falsches, nur eine Bedeutung des Wortes wird an einer Stelle nicht genannt. Dann heißt das doch nicht, dass es diese Bedeutung nicht gibt, sondern, dass der Duden unvollständig ist. Das würde ich davon, aber ehrlich gesagt, auch nie erwarten, gerade bei solchen Fachbereichen. Da kann der Duden gar nicht vollständig sein …

[[Mitglied Mart…]]

Das verstehe ich wiederum nicht. Wenn es diese Bedeutung in der gedruckten Literatur sonst, also außerhalb dieser Hinweise zu »Textverarbeitung und E-Mails«, nicht gibt und online nur spärlich und nicht auf Expertenseiten, warum glaubst du dann ohne kritische Nachfrage, daß es diese Bedeutung tatsächlich gibt und nicht, daß das Wort dort irrig verwendet wird?

A) Weil der Duden nicht irrt?

B) Oder nur im Wörterverzeichnis fehlen (jahrzehntelang eine Bedeutung weglassen) kann, nicht aber in seinen Hinweisen zu »Textverarbeitung und E-Mails«?

C) Weil wir jetzt auch Typo und Gewicht zu Schrift und Schnitt sagen und falsch und richtig keine Kategorien des zeitgemäßen Denkens sind?

D) ?

[[Mitglied catf…]]

Und wenn im Duden ein Wort als veraltend bezeichnet, muss das nicht auf Dauer gelten:

 

Als die Ära des Massen-Bleisatzes zu Ende ging, wurden viele Begriffe aus dem Bleisatz obsolet, einfach weil der sehr rasch, hauptsächlich mit Blich auf finanzielle Einsparungen eingeführte Digitalsatz viele alte Feinheiten anfangs noch nicht unterstützte. Das war ja auch der Anlass für Prof. Knut, TeX zu entwickeln, weil einfach die Satzqualität in den Keller ging.

 

Das führte dazu, dass eben viel des Fachvokabulars der Setzer fast in Vergessenheit geriet, und so als veraltend markiert wurde.

Heute sind die Möglichkeiten aber wieder gewachsen, und damit müssen diese neuen, wiedererweckten Möglichkeiten auch wieder kommuniziert werden, und da besinnt man sich auf die alte Fachsprache zurück, und veraltete Begriffe werden wieder genutzt und erleben eine Auferstehung.

[[Mitglied Diet…]]

vor 8 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Und dann arbeitet man mit Begriffen, die man selbst als veraltet definiert? Das ist wirr. Ich habe der Duden-Redaktion mit der Bitte um Aufklärung geschrieben. Ich melde mich, wenn ich Antwort habe.

Ich kann mich nur wiederholen: Was Du hier veranstaltest, das empfinde ich nur noch als grotesk (und ich sehe mich veranlasst hinzuzusetzen allgemeinsprachlich gemeint, nicht als Fachbegriff für eine bestimmte Art von Schriften).

[[Mitglied eb6a…]]

vor 8 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

… warum glaubst du dann ohne kritische Nachfrage, daß es diese Bedeutung tatsächlich gibt und nicht, daß das Wort dort irrig verwendet wird? …

Es ist kein Glaube, dass es diese Bedeutung gibt, sondern es gibt sie ganz real. Der Duden selbst ist ja das beste Beispiel – die Stelle wurde ja schon mehrfach zitiert: "Strich und Ortsbezeichnung werden dabei ohne Zwischenraum miteinander verbunden, d.h. kompress gesetzt." Der Hinweis "d.h.", also "das heißt", ist die Erklärung der Bedeutung. Ganz ohne Glaube.

vor 9 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Die satztechnischen Hinweise im Duden gab es schon, als niemand außer Schriftsetzern Schrift setzte. Sie waren für Schriftsetzer gedacht und zur Kontrolle durch die Fachkräfte in den Verlagen.

Ja, das war früher mal so. Wir leben aber im Heute, wo zum einen die Überschrift "Textverarbeitung und E-Mails" heißt und zum anderen der Anwenderkreis wesentlich breiter gefächert ist. Sprache und Wort-Bedeutungen ändern sich, das musst du einfach akzeptieren.

[Ralf Herrmann]

Martin, du brichst dir wirklich keinen ab, wenigstens mal in einer Typgrafie.info-Diskussion zu sagen: »Ich hab mich geirrt. Danke für die Aufklärung.« Deine These, dass der Wikipedia-Eintrag über eine mögliche Anwendung und Definition des Begriffes die Ausgeburt eines Phantasten ist, ist nachweislich falsch. Macht ja nichts. Aber nun willst du dich wirklich wie so oft seitenlang winden, um die unhaltbare These weiter irgendwie zu rechtfertigen? Wirklich? Das kann doch nicht funktionieren. Du häufst unweigerlich nur noch mehr Unwahrheiten, Verdrehungen und Fehlschlüsse auf. 

 

Die genannte Anwendung ist keine »Privatdefinition« wie du behauptet. Sie findet sich in den Standardwerken zum heutigen(!) Textsatz wie Duden und DIN 5008. Sie ist auch online nicht »spärlich« vorhanden, sondern tausendfach. Die Bedeutung ist im Gegensatz zu deinen Andeutungen auch nicht unklar. Du spricht von Spatien (also deiner Bleisatz-Welt), es geht aber um aktuelle Textverarbeitungsregeln und das geht aus genannten Büchern und den oben verlinkten, tausenden Beispielen auch klar hervor. Kommt vor oder nach dem Zeichen (wie Gedankenstrich, Schrägstrich etc.) ein Leerzeichen oder kommt keines. Ganz einfach! Im Kontext dieser Regeln ist das absolut unmissverständlich. Du brauchst also überhaupt nicht darauf abstellen, dass hier die Grundsätze der Sprache untergraben werden und teure Missverständnisse drohen. Das ist schlicht unwahr. 

 

 

Und zu deinen weiteren Verrenkungen:

Zitat

Dann irrt der Duden mit seiner Beschreibung des Wortes als veraltet?

Nein, tut er nicht. Veraltet ist die allgemeinsprachliche Verwendung des Begriffes kompress für »irgendetwas zusammengedrängtes« – wie du ja selbst sagst. In der vollen U-Bahn ist es nicht kompress. Das sagt heute keiner. Die Anwendung in Textsatzregeln (als »setze kein Leerzeichen«) als eng definierte Bedeutung ist aber nicht obige veraltete Bedeutung. Ich weiß gar nicht, wie du darauf kommst. Jedenfalls besteht hier im Gegensatz zu deiner Behauptung oder Verwunderung kein Widerspruch im Duden, sondern eher ein Missverständnis auf deiner Seite, wenn du diese unterschiedlichen Anwendungen als eine verstehst. 

 

Zitat

 Es ist kein Werk für eine Laien-Parallelwelt.

Zumindest im Präsens unwahr und absolut unhaltbar. Du kannst nicht allen ernstes darauf abstellen, dass es womöglich mal anders war (worüber man auch streiten könnte) und dann daraus direkt ein »es ist« machen. Logikfehler. 

 

Zitat

Ich kann mir vorstellen, daß der Begriff als falsche Übersetzung aus dem Englischen seine Bedeutung bekommen hat. So wie »Gewicht« für »Schriftschnitt«. Oder »Typo« für »Schrift«. Wird ständig verwendet, vor allem hier. Wird sicherlich demnächst in Wikipedia auftauchen. Oder ist es schon?

Um es völlig absurd zu machen, werden die aus der Luft gegriffenen Thesen der Phantasten-Definition jetzt mit weiteren aus der Luft gegriffenen Thesen begründet. Kennst du auch nur einen einzigen ins Deutsche übersetze Text, wo sich dies wenigstens als Indiz zeigen ließe? Wenn nicht, warum stellst du dies dann in den Raum? Warum forderst du von anderen (auch hier im Strang) »kritische Prüfung«, aber wirfst selbst mit solchen völlig ungeprüften Thesen um dich? Oder glaubst du ernsthaft, du kannst die dir bislang unbekannte und damit unliebsame Definition einfach mal eben in den Topf »böser Wörter« werfen, um sie erfolgreich zu verunglimpfen? Darauf fällt doch in diesem Forum keiner herein. 

 

Du kannst in deiner Bleisatz-Werkstatt gern nur eine Definition von kompress zulassen. Aber du kannst dich noch so sehr auf den Kopf stellen: außerhalb dieser Welt schreibt man kompress richtig (also mit Doppel-S) und Standardwerke und Lektoren nutzen diesen Begriff im Anwendungsbereich der digitalen Textverarbeitung regelmäßig und beziehen sich dabei auf die Anwendung von Leerzeichen. Das ist einfach unbestreitbar. Und es ist für die Beschreibung dieses in der Diskussion stehenden Zustandes übrigens auch völlig unerheblich, wie die Konvention womöglich mal begonnen hat. Deine Versuche der Verunglimpfung über die Annahme eines Irrtums als Ausgangspunkt laufen somit ohnehin ins Leere. Diesen Trick, äh Ansatz, sprachkonservativen Denkens haben wir hier über die Jahre schon so oft zerlegt, dass darauf auch keiner mehr hereinfällt. 

[[Mitglied gues…]]

Mal abgesehen davon, wie definiert sich eigentlich ein Fachbegriff. Ist er ein Fachbegriff wenn er irgendwo in Stein gemeißelt wurde oder bereits dann wenn er in einem bestimmten Fachbereich von einer bestimmten Anzahl von Fachleuten verwendet wird? 

[[Mitglied ae70…]]

vor 9 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Wenn es diese Bedeutung in der gedruckten Literatur sonst, also außerhalb dieser Hinweise zu »Textverarbeitung und E-Mails«, nicht gibt und online nur spärlich und nicht auf Expertenseiten, warum glaubst du dann ohne kritische Nachfrage, daß es diese Bedeutung tatsächlich gibt und nicht, daß das Wort dort irrig verwendet wird?

1. Habe ich nachgefragt – und das sogar bei Experten

2. Halte ich, wie oben beschrieben, in diesem Zusammenhang den Duden nicht wirklich für den Quell der unendlichen Weisheit 

3. Habe ich anderes zu tun, als ›kritisch‹ zu recherchieren, ob die Experten (in diesem relativ belanglosen Fall*) Recht haben – z. B. Spazierengehen ...

 

* Ich glaube kaum, dass der Begriff mit der mir neuen Bedeutung jetzt in meinen täglichen Sprachgebrauch eingegangen ist. Selbst in der anderen Bedeutung schlummert er eigentlich irgendwo ganz hinten als Hintergrundwissen, ohne dass ich ihn aktiv benutze ...