Jugendstil, die Letzte: Schelter Antiqua

[[Mitglied Oliv…]]

Die "show boats" sind alle zu Wasser gelassen; es fehlt nur noch eine zeitgerechte Brotschrift. Dazu habe ich mir die Schelter Antiqua ausgesucht, weil sie etwas blumig, trotzdem erhaben, und sehr gut zu lesen ist. Wer die Schrift entworfen hat, ist mir nicht bekannt. Sie wurde 1905 von Schelter & Giesecke in sechs Schnitten herausgebracht, und war noch in einer Probe von 1932 enthalten. fontsinuse.com stellt eine Ähnlichkeit mit ITC Souvenir fest. 

 

Ich mache erst mal nur einen Schnitt in aufrecht (wie nennt man "regular" auf deutsch?) und kursiv (also eigentlich zwei Fonts). Das ist übrigens noch nicht das Ende vom Lied – es kommt noch ein Font mit Schmuck und Einfassungen dazu, um das Design Kit abzurunden. 

[[Mitglied gute…]]

"regular" wird häufig als "gewöhnlich" bezeichnet.

[[Mitglied catf…]]

Oder eben "normal"

[[Mitglied Oliv…]]

Hier mal eine dumme Frage: Bei manchen Schriften sind die linken und rechten Serifen ungleich, und zwar nicht nur bei K, R, usw. wo das dem Kontrast dienlich ist, sondern auch beim I. Ich erkenne da kein System. Ist das gewollt? Oder nur ein Resultat des Andrucks/Tintenflusses? 

Im folgenden Beispiel (~36 pt) haben die linken Serifen beim I einen sanfteren Anstieg, und sehen kräftiger aus, die rechten haben eine schärfere Kurve und wirken darum kleiner. Beim H ist das aber andersherum? 

 

Gibt es da irgendwelche Regeln, die ich befolgen sollte? 

[[Mitglied Diat…]]

Ich hab keine Ahnung von den asymmetrischen Serifen, aber einen Scan der 60 pt Schriftprobe.

[[Mitglied Diat…]]

Wenn es Dir hilft, kann ich auch die ganze Zeile mailen. Die niedrigaufgelöste Seite ist auf meiner Flickr-Seite im Album Schelter & Giesecke zu finden.

[[Mitglied Oliv…]]

Vielen Dank für das Angebot! Ich mache allerdings einen kleineren Schnitt der Schrift. Was ich dazu wirklich brauchen könnte, wäre ein vernünftiger scan (oder Photo) hiervon: 

 

[[Mitglied catf…]]

Sollte dies etwa durch die Handarbeit des Stempelschneiders verursacht sein, und hat eigentlich keine Regel?

[[Mitglied Oliv…]]

vor 2 Stunden schrieb catfonts:

keine Regel

Das scheint auch die Meinung bei typedrawers.com zu sein, wo ich dieselbe Frage stellte. Ich mache mal zuerst alles symmetrisch, und feile dran rum bis es stimmt. 

[[Mitglied Oliv…]]

Die Großbuchstaben im ersten Durchgang, noch ziemlich holprig.

[[Mitglied Dan…]]

Zu diesem Zeitpunkt waren die Stempeln bei Schelter & Giesecke  – zumindest zum Teil – mit der Hilfe von Pantografen geschnitten. Unter Umständen entstand das Design dieser Schrift also zuerst als Zeichnung auf Papier. Worauf ich hinauf will: Ich sähe es skeptisch, dass die asymmetrische Serifen »einfach so« von den Stempelschneidern hineingebracht wären. Zumindest bei dieser Schrift bzw. bei dieser Firma zu dieser Zeit. Ich kann dir leider nicht sagen, wieso asymmetrische Serifen Teil des Designs waren, aber die Entscheidung dafür war wahrscheinlich bewusst. 

[[Mitglied gute…]]

Die Stempel wurden tatsächlich mit Pantographenfräsen geschnitten? Kann ich mir zwar kaum vorstellen, dass man damit so etwas hinbekommt bei Brotschrift oder noch kleiner, aber klingt interessant. Bis welche Grade/Größen (abwärts) hat man das gemacht?

[[Mitglied Dan…]]

Die Benton’sche Stempelschneidemaschine würde in den 1880er-Jahren in den USA erstmals verwendet und relativ schnell bei der Mergenthaler Linotype Company sowie bei der American Type Founders Company auch für sehr kleine Grade verwendet. In Deutschland kann es sein, dass diese Maschine ausschließlich oder zumindest überwiegend bei der D. Stempel AG für den Schneiden der Stempeln verwendet, die dann in der Produktion der Linotype-Matrizen die Matrizen eben schlugen. Stempel hat wohl diese Pantographen wie Mergenthaler Linotype auch für kleine Grade eingesetzt. Es hat auch ein bisschen erst gedauert, bevor Linotype-Maschinen überhaupt so erweitert wurden, dass sie größere Graden setzen könnten. Mengensatz war immer ihrer Haupteinsatzgebiet. Selbst wenn Stempel diese Pantographen nie für die Erstellung von Stempeln für Handsatzschriften eingesetzt hätte, gibt es doch die Beispiele aus ATF, bzw. aus Bentons früheren Schriftgießerei.

 

Schon in den frühen 1890er-Jahren erwähnte Schelter & Giesecke, dass sie Pantographen in der Stempelherstellung eingesetzt hatten, nicht für das Schneiden von den Stempeln, aber für das Übertragen von den Zeichen ihren Umrisse. Zu dem Zeitpunkt waren die Stempeln noch danach per Handschnitt gefertigt. Schelter & Giesecke war was man ein »early adopter« von amerikanischen Entwicklungen im Schriftgießereiwesen, also kann ich es mir vorstellen, dass sie Pantographen auch beim Stempelschnitt ausprobiert haben. Im Laufe des 20. Jahrhunderts haben die Schriftgießereien immer öfters die Matrizen ihren Schriften mit Pantographen gebohrt, ganz ohne Stempeln also. Auch in sehr kleine Graden machten sie das. Die genaue Zeitpunkt dieser Einführung war von Firma zu Firma stark unterschiedlich. Gursch setzte schon um 1900 darauf, Berthold erst 1910 und Stempel (für den Handsatz) wahrscheinlich etwas später aber auf allen Fällen bis den frühen 1920er Jahren. Gebr. Klingspor dagegen setzte Matrizenbohrmaschinen kaum ein.

 

Wenn Pantographen nicht verwendet waren, wurde es schon etwa in den 1880er oder 1890er Jahren standard, dass die Grade ab etwa 28pt im Zeugschnitt erstellt würden sind (womit Matrizen über galvanoplastische Methoden anschließend hergestellt waren), darunter im Stahlschnitt. Wobei einige Gießereien verwendete nur bis etwa 12pt den Stahlschnitt. Auch kommt dazu, dass mehr und mehr Gießereien den Zeugschnitt mit Pantograph-Maschinen machten. Pantograph-Maschinen waren in der Bedienung schneller als die reine Handarbeit und man könnte (und hatte) Arbeiter daran gesetzt, die keine Stempelschnitt- oder Graveurausbildung durchlaufen sind. Die Stempelschneider waren eher gegen der Einführung dieser Maschinen, aber als Sparte innerhalb der Gewerbe haben sie eher wenig Macht gehabt (anders die Schriftgießer, die an den Gießmaschinen standen), selbst wenn Stempelschneider in jüngster Zeit in der Grafikdesign-Branche heroisiert worden sind.

[[Mitglied Dan…]]

Das wichtigste aus der Arbeit mit Pantografen (ob für den Stempelschnitt oder die Übertragung von Umrisse): Dafür muss es schon Master-Zeichnungen gegeben haben. Die Schriften von Schelter & Giesecke zu dieser Zeit waren zuerst von Zeichnern auf Papier entworfen, bevor sie in der Produktion gingen. Das ist ein starker Bruch gewesen: So haben Stempelschneider wie Johann Christian Bauer oder seinen Sohn Friedrich Wilhelm Bauer vermutlich nicht gearbeitet. Das Design ihrer Schriften war untern Umständen etwas flüssiger und sie entschieden über bestimmte Details noch beim Schnitt. Wenn das Design aber vorgegeben war, dann wären Details wie die asymmetrische Serifen der Schelter Antiqua schon da, bevor sie geschnitten wurde, und somit keine »Produktionsfehlern« sondern (höchstens) Nachteilen am Design. Ich persönlich bin eher Fan von asymmetrischen Serifen und finde sie in diesem Fall nicht schlecht. Unter Umständen können sie bestimmt das gesamte Schriftbilder »warmer« machen.

[Ralf Herrmann]

Von den angesprochenen Schablonen haben wir ja zufällig gerade welche im Shop:

https://www.typografie.info/3/store/category/5-aus-der-schriftgießerei/

Die zugehörigen Schriftgrößen stehen bei vielen mit drauf und gehen bei den vorliegenden Schablonen bis 6 Punkt herunter. 

Das Ding war schon ein echtes Präzisionswerkzeug. 

[[Mitglied gute…]]

Whow! Danke! Die müssen ja unglaublich "spitze" Fräsen gehabt haben.
Also hatte man aber doch zumindest unterschiedliche Schablonen für unterschiedliche Grade (Größen)? Denn sonst hätte man ja einen großen qualitativen Vorteil des Bleisatzes - die Unterschiede in der Schrift in verschiedenen Größen - quasi aufgegeben ... und dasselbe Ergebnis wie bei Computerfonts, die entweder in ganz klein oder ganz groß eben doch nicht wirklich richtig gut sind.
Dazu noch eine Frage: Vermutlich gab ja nicht für jeden Grad eine eigene Schablone, sondern eher für "von --- bis ...". Läßt sich nachvollziehen, welche "Größengruppen" es da gab?
So richtig fassen kann ich das immer noch nicht, dass selbst 6pt-Stempel quasi "gebohrt"bzw. gefräst wurden. Irgendjemand hatte mir mal erzählt, dass die Ungarn (in sozialistischen Zeiten) auch Matrizen (ich glaube sogar, dass die Rede von Monotypematrizen war, es könnten aber auch Linotypematrizen für die Rossija gewesen sein) mittels "Bohren" hergestellt hätten und diese deshalb "nicht so toll" gewesen seien. Weiß da jemand was darüber? Oder ist das nur ein Fake gewesen - ich hab nämlich  nie wieder etwas von einer ungarischen Lettern- bzw. Matrizenherstellung gehört.

[[Mitglied gute…]]

Und noch ne Frage: Beim Holzletternfräsen am Pantographen werden spitze oder rechte Winkel mit einem Messer von Hand geschnitten, weil ja sonst immer eine Rundung bliebe. Wie hat man das beim Stempelschneiden gerade in den kleinen Größen gemacht? Da wurde doch vermutlich doch noch "von Hand nachgestichelt" ... oder?

[[Mitglied Dan…]]

vor 2 Stunden schrieb gutenberger:

Dazu noch eine Frage: Vermutlich gab ja nicht für jeden Grad eine eigene Schablone, sondern eher für "von --- bis ...". Läßt sich nachvollziehen, welche "Größengruppen" es da gab?

Ja. Hier hat es sich auch von Schriftgießerei zu Schriftgießerei geändert. Vor etwa 11 Jahren war ich bei Linotype tangential an einem Revival des Vendômes involviert, dass doch nie zur Stande kam. Wenn ich mich noch richtig erinnere, war die von der Fonderie Olive aus drei "Schablonengruppen" produziert (da wären die Schablonen wahrscheinlich ehr Schablonen für die Matrizenbobrung, statt für Stempelschneid-Maschinen). Aus dem Projekt habe ich glaube ich auch erzählt bekommen, dass die Bauer’sche Gießerei auch drei »optischen Größen« sozusagen verwendet haben.

 

Konkreter habe ich eine Liste der Berthold-Schablonen aus den 1960er Jahren (also nur die Schriften, die Berthold damals im Lieferprogramm hatte). Da lese ich z.B., dass es für die (Matrizenbohrung, nehme ich an) Berthold-Grotesk [gewöhnlich] zwei Schablonensets gab. Also Schablonen für die Graden 6 bis 12, und andere für 14 bis 48. Ich gehe davon aus, dass die Liste keine Schablonen für die größere Graden auflistet, da diese wahrscheinlich über den Zeugschnitt + Galvanoplastik ihre Matrizen bekam, und keine gebohrte Matrizen hatten. Andere Schriften hatten nicht kleine "Masters" … die Post-Antiqua z.B. hatte Schablonen für 4 und 5pt.

[[Mitglied Dan…]]

vor 2 Stunden schrieb gutenberger:

Irgendjemand hatte mir mal erzählt, dass die Ungarn (in sozialistischen Zeiten) auch Matrizen (ich glaube sogar, dass die Rede von Monotypematrizen war, es könnten aber auch Linotypematrizen für die Rossija gewesen sein) mittels "Bohren" hergestellt hätten und diese deshalb "nicht so toll" gewesen seien. Weiß da jemand was darüber? Oder ist das nur ein Fake gewesen - ich hab nämlich  nie wieder etwas von einer ungarischen Lettern- bzw. Matrizenherstellung gehört.

Zu Ungarn kann ich dir nicht viel sagen (sie hatte aber schon ihre einige sozialistische Schriftgießerei gehabt … ), aber VEB Typoart hatte Linotype Matrizen hergestellt. Die nötige "Reverse Engineering" dafür dauerte damals in den 50ern etwa fünf Jahren und war sicherlich eine der wichtigste Leistungen, die Typoart ausführte. Die Typoart-Matern könnte man auf Linotype- bzw. Intertype-Maschienen verwenden, die den Krieg überlebten, sowie auf den neuen Zeilenguß- und -setzmaschienen, die in Leningrad hergestellt waren. Ich könnte mir gut vorstellen, dass ähnliche Sachen in Ungarn zumindest versucht waren.

 

Monotype-Maschinen kann man schon "hacken", in dem man seine eigene Matrizen bohrt und drin setzt. Meistens "hackt" man die nur, in dem man sie als Gießmaschinen verwendetet und nicht Setz- und -gießmaschinen. Einer der jüngsten, der das gemacht hat, war Jim Rimmer. Es gab vor etwa einem Jahrzehnt eine Doku darüber, in dem seinen Prozess ausführlich gezeigt worden ist. https://p22.com/merchandise-Making_Faces_DVD

[[Mitglied catf…]]

Am 10.9.2020 um 15:06 schrieb gutenberger:

Die müssen ja unglaublich "spitze" Fräsen gehabt haben.

Ja, wahrscheinlich diesen hier ähnlich: (damit lasseb sich auch scharfkantige Innenecken fräsen, indem der Fräse in der Ecke angehogen wird.

[[Mitglied Oliv…]]

Bitte entschuldigt diesen off-topic Einwurf 😄 

Hier sind die Gemeinem im ersten Durchgang. Jetzt wird alles schön gleichmäßig gemacht. Das kann dauern. (ein normales d kommt auch noch).

 

[[Mitglied Oliv…]]

Eine erste Anprobe, noch ohne jegliches spacing/kerning (alle Lettern haben 30 Einheiten links und rechts). Die Gemeinen haben schon mal eine recht einheitliche Farbe. Zwischen Groß- und Kleinbuchstaben besteht aber m. E. zu viel Kontrast, besonders beim T. 

[[Mitglied Norb…]]

Das H finde ich, ähnlich dem T, auch noch etwas zu stark. Aber vielleicht ist das ein generelles »Feature« der Senkrechten in den Großbuchstaben … Den Bug beim A hast du bestimmt selbst schon bemerkt, oder?

[[Mitglied Oliv…]]

Danke, Norbert. Ja, solange die Glyphen noch aus Einzelteilen bestehen kann das vorkommen. 

[[Mitglied Oliv…]]

Einen schönen guten Morgen wünsche ich. Gestern Abend zog ich ein paar schicke Nummern durch, und zwar diese: 

Die Neun ist links etwas dünnwandig. Fällt Euch sonst noch was auf?