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griechische Fonts (evtl. kein ASCII oder Unicode) - txt

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Waldkiefer

Hallo Community,

ich bin auf der Suche nach älteren Fonts, die vielleicht nicht mehr in Benutzung sind. Es geht um eine Doktorarbeit aus dem Jahre 1995, die griechische Schriftzeichen enthält, die nicht richtig angezeigt werden.

 

grafik.png.4a5540f9910941b665e79f029532a785.png

 

Datei: txt

 

Was ich bisher probiert habe:

1. alle griechischen Schriften von der „Gesellschaft für Griechische Schriften“ heruntergeladen + installiert

2. im Netz recherchiert, aber nichts dazu gefunden

3. txt-Datei mit Notepad++, Windows Editor, WordPad, Microsoft Word geöffnet:

Zwischenfrage: Wie kann ich die „pretty print“-Funktion bei txt nutzen? Ließ sich nicht einstellen….

4. bei Notepad++ die Codierung mehrfach umgestellt

grafik.png.de68c21400b3fec3294c2a1f2e99255f.png

grafik.png.8bd67ce079a9b9ea08f8fb8734315d11.png

 

Aber alles blieb ohne Erfolg: In Notepad++ wird zum Teil noch nicht einmal alles angezeigt. In Word ist der deutsche Text zwar lesbar, aber nicht bearbeitbar und v.a. werden die griechischen Buchstaben nicht korrekt angezeigt.

 

Habt ihr eine Idee, wie ich darauf zugreifen kann?

 

Vielen Dank Euch! Und einen schönen Sonntag! Waldkiefer 🙂

 

bearbeitet von Waldkiefer
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Phoibos

Es würde zudem helfen, würdest Du die entsprechende Zeichenfolge hier posten, damit Menschen wie ich ihre offline-Konverter und veralteten Fonts ausprobieren können.

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Phoibos

Noch zwei Konverter:

https://www.greektranscoder.org/index.html

http://bibleandtech.blogspot.com/2010/05/greek-legacy-fonts-to-unicode.html

Falls Du rausbekommen könntest, welcher Font fürs Griechische genutzt wurde, hättest Du es deutlich einfacher 😉 

Und auch wenn die Autoren der Konverter sich alle Mühe gaben/geben, dass das Ergebnis tauglich ist, lass es unbedingt noch einmal gegenlesen. Die Fonts damals waren einem steten Wandel unterworfen und manchmal haben sich die Kodierungen durch die Makros geändert.

 

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Das erste Bild (Schlussbemerkungen) sieht schon mal gar nicht so schlecht aus. Da sehe ich nur 8-Bit-Zeichen – nur eben die falschen. Das würde darauf schließen lassen, dass wirklich nur der passende, alte 8-Bit-Font zugewiesen werden muss. Mit diesem Text/Programm würde ich weiterarbeiten und den passenden Font suchen.

Wenn dagegen alles wirklich schon beim Öffnen komplett zerschossen wird, nützt auch keine nachträgliche Änderung/Zuweisung von Zeichensätzen mehr. Die Zeichencodes sind dann schlicht falsch interpretiert und nachträgliche Änderungen an der Zeichencodierung erzeugen nur noch mehr Kauderwelsch. 

 

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Phoibos
vor 3 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Der Text ist dann schlicht falsch kodiert und nachträgliche Änderungen am Zeichensatz erzeugen nur noch mehr Kauderwelsch. 

Nein, er ist nicht falsch kodiert, denn es gab keine fixe Kodierung für polytonisches Griechisch. Die Kodierung wird schon richtig sein, aber Du musst halt den richtigen Font dafür haben, um einen lesbaren Text zu bekommen. Und wenn Du weisst, welcher Font es war, ist der Text mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zu Unicode konvertierbar.

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vor 11 Minuten schrieb Phoibos:

Nein, er ist nicht falsch kodiert …

Hab ich ja auch gesagt (erster Absatz). Mein zweiter Absatz bezieht sich auf mögliche Kodierungsprobleme beim Öffnen. 

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Waldkiefer

Herzlichen Dank für eure Anworten!

 

Beispiele:

 

ôé ½ êáôN ôüðïí ðñþôç ô§í êéíÞóåùí (Phys.265b 16, dazu auch 261a 31 - b 26),

¿ íï™ò ãNñ díÝñãåéá, 1072a 5).

Rðáí ô’ êéíïýìåíïí PíÜãêç ›ðü ôéíïò êéíåsóèáé. åk ìcí ï¤í dí eáõô² ìx h÷åé ôxí Pñ÷xí ôyò êéíÞóåùò, öáíåñ’í ”ôé œöE eôÝñïõ êéíåsôáé (Phys.241b)

 

Hier bin ich nicht fündig geworden, https://people.stfx.ca/kpenner/convert.html,

die anderen teste ich noch!

 

Wie soll  ich dies machen - "lass es unbedingt noch einmal gegenlesen"? Du meinst, wenn sich was in den Zeilen verändert?

 

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Waldkiefer

ja, wenn ich den richtigen Font kennen würde, dann wäre es einfach 😉

 

Die Datei ist sicher gespeichert, sobald ich sie durch die Kodierung verändert habe, habe ich sie verworfen, und wieder eine Kopie erzeugt

 

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Liuscorne

Vielleicht kommt man der Sache mit reverse engineering bei. Wenn man im verlinkten Decoder Greek Code Page nach Unicode konvertiert, kommt zwar kein fehlerfreier Text heraus, die Übereinstimmungen zu »echtem« Griechisch sind aber sicher nicht zufällig. Und da der halb entschlüsselte Text tatsächlich mit den zitierten Stellen korrespondiert, erspart man sich vielleicht die Suche nach Schriftarten und Decodern und rekonstruiert gleich das Originalzitat? Ich vermute jedenfalls, dass sich hinter dem 1. Beispiel Phys. 265b 16 dieser Text verbirgt:

[ὅτι] δ' ἡ κατὰ τόπον φορὰ πρώτη τῶν κινήσεων

Hinter dem 2. Beispiel [Met. 12] 1072a 5:

ὁ γὰρ νοῦς ἐνέργεια

Und hinter dem 3. Beispiel Phys. 241b [23–24] dieser Text:

Ἅπαν τὸ κινούμενον ὑπό τινος ἀνάγκη κινεῖσθαι· εἰ μὲν γὰρ ἐν ἑαυτῷ μὴ ἔχει τὴν ἀρχὴν τῆς κινήσεως, φανερὸν ὅτι ὑφ' ἑτέρου κινεῖται.

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Waldkiefer

Du meinst im Sinne einer Re-Konstruktion? Es kann sein, dass es rekonstruierbar ist, aber da es sich um eine Doktorarbeit handelt, sind dies nicht die einzigen Stellen, sondern nur ein Bruchteil dessen, ...

bearbeitet von Waldkiefer
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Phoibos

Ich habe bisher nichts herausfinden können, müsste wohl erst noch jeweils eine

Windows 98- und Mac OS-VM aufsetzen...
Noch zwei Möglichkeiten:

- Der Autor hat eine ganz eigene Kodierung verwendet.

- Der Ursprung der Kodierung liegt in einem TEX-Script (oder ein verwandtes Satzsystem).

Zu beidem kann ich nichts sagen, da ich damals bzw. auch heute kein TEX verwendet habe bzw. verwende. Falls Du TEX nutzt, kannst Du Dich hier mal umschauen: https://ctan.org/search?phrase=polytonic und https://ctan.org/search?phrase=greek
Zum Eigengebräu kann ich naturgemäß auch nichts sagen. Mein Griechisch-Lehrer hatte damals sich für den C64 ein eigenes Programm geschrieben und auf einer Audiokassette gespeichert und dies bis zur Pensionierung genutzt.

vor 11 Stunden schrieb Waldkiefer:

Wie soll  ich dies machen - "lass es unbedingt noch einmal gegenlesen"?

Erfahrungsgemäß sind die Konverter nicht perfekt. Die Buchstaben sind recht sicher konvertierbar, die diakritischen Zeichen jedoch, nun ja... Vor allem, wenn noch zu dem Alltagszeug noch speziellere Auszeichnungen kommen. Da können auch heute noch Programme ins Schwitzen kommen, weil sie nicht unendlich Codepunkte aufeinander stapeln können.

 


 

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Waldkiefer
Am 27.11.2023 um 06:57 schrieb Phoibos:

Griechisch-Lehrer hatte damals sich für den C64 ein eigenes Programm geschrieben und auf einer Audiokassette gespeichert und dies bis zur Pensionierung genutzt.

krasse Leute gibt´s! ^^

 

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Waldkiefer
Am 26.11.2023 um 19:01 schrieb Waldkiefer:

Rðáí ô’ êéíïýìåíïí PíÜãêç ›ðü ôéíïò êéíåsóèáé. åk ìcí ï¤í dí eáõô² ìx h÷åé ôxí Pñ÷xí ôyò êéíÞóåùò, öáíåñ’í ”ôé œöE eôÝñïõ êéíåsôáé (Phys.241b)

Ich habe den Tipp bekommen den EditPadPro Converter zu nutzen - und er erzielte folgendes Ergebnis:

 

Rπαν τ’ κινούμενον Pνάγκη ›πό τινος κινεsσθαι. εk μcν ο¤ν dν eαυτ² μx hχει τxν Pρχxν τyς κινήσεως, φανερ’ν ”τι φE eτέρου κινεsται (Phys.241b).

 

Es ist näher dran als alles, was ich bisher gesehen habe, ...

grafik.png.ab26be9e60238e83668d2fc6d0cb0156.png

Mit Notepad++ hat es nicht funktioniert.

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Phoibos

Moin,

mit den mir grad zur Verfügung stehenden Konvertern habe ich kein brauchbares Ergebnis erzielt.
Mit den Standard-Codepages brauchst Du gar nicht rumspielen, denn polytonisches Griechisch ist erst mit Unicode standardisiert worden, obwohl es für monotonische Griechisch Codepages wie MacGreek oder Win1253 gab. Für hübsches polytonisches Griechisch gab es nur Workarounds, die jeweils nur mit bestimmten Schriften funktionierten. Der allgemeingültige Standard im Austausch war Betacode, der mit 7bittigen ASCI lesbares Griechisch auf quasi jedem Ausgabegerät produzierte, jedoch im Druck nicht sonderlich ansehlich ist:
mh=nin a)/aeide, qea\, *phlhi+a/dew *a)xilh=os
Unicode:
μῆνιν ἄειδε θεὰ Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος

Da polytonisches Griechisch mehr Zeichen benötigt als man in ASCII (7 bit, also 2^7 also 128 Glyphen möglich) unterbringen kann, brauchte man ANSII (8 bit also 2^8 also 256 Glyphen möglich). ANSII hatte ein paar Standards halt wie Win1253 oder ähnliche, die in den ersten 7 bit mit ASCII kompatibel waren und den Rest nach der definierten Codepage auffüllten. Das ging jedoch nicht mit polytonischem Griechisch, denn dafür braucht man mehr als 128 Glyphen. Also haben Schriftkünstler Fonts entworfen, die den kompletten Raum ausnutzten, aber nicht mehr zu ASCII kompatibel waren.

Deine Herausforderung ist jetzt also das Ersetzen eines jeden Zeichens mit seinem unicodierten graphischen Äquivalent. Wie oben gezeigt, ist das mit Betacode sehr einfach, weil man nicht die jeweilige Schrift zur optischen Erläuterung braucht. Du müsstest jetzt also den Font installieren und dann in den griechischen Teilen mit Suchen&Ersetzen eine Orgie feiern... Das gesamte Dokument einfach so durch einen Konverter zu jagen ist hingegen nicht sinnig, da ein Konverter nicht nach "optischen" Gesichtspunkten vorgeht sonden ein Zeichen xy immer in u+blabla umwandeln wird -- unabhängig davon, ob das Zeichen ASCII/ANSII-konform ist oder nicht.

Wenn Du die Fähigkeit hast, Makros zu schreiben, könntest Du Dir ein Makro schreiben, dass markiertes umwandelt. Das halte ich persönlich für das schnellste. Wenn Du die Fähigkeit nicht hast, würde ich Dir raten, den Text in Betacode neuzuschreiben und den dann in Unicode zu konvertieren (da gibt es im Web viele Konverter für), da man Betacode extrem viel schneller schreiben kann als Unicode, ganz abgesehen davon, dass Du dann auch noch Unicode Greek und Unicode Greek Extended lernen müsstest. a) ist schneller getippt und menschlich zugänglicher als U+1F00, das auch noch mehr oder, wesentlich öfters, weniger bequem eingegeben werden muss.

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Phoibos
vor 11 Stunden schrieb Waldkiefer:

Mit Notepad++ hat es nicht funktioniert.

Wie oben geschrieben, kann es auch gar nicht funktionieren, egal mit welchem Programm. Dein Griechisch ist nicht standardisiert! Es gibt keine passende Codepage, nur passende Fonts (und vielleicht ein uraltes Programm oder Makro zum bequemen Tippen).

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  • 2 Wochen später...
Sebastian Nagel

Sorry wenn ich das kapere ... Ich habe das mal als kleine Challenge für chatgpt genommen, kann aber mangels Wissen überhaupt nicht einschätzen ob das Ergebnis auch nur irgend einen Wert hat bzw. wo genau das ganze scheitert:


Ich:

Ich habe folgende Aufgabe: ich habe einen polytonisch griechischen Text. Dieser wurde mit einer nicht standardisierten Codepage codiert, d.h. er enthält Ersatzzeichen statt der korrekten grichischen Buchstaben. Versuche, den griechischen Text zu rekonsturieren, indem du ermittelst, welches der Ersatzzeichen am ehesten einem Griechischen Buchstaben entspricht. Übersetze das griechische Ergebnis zusätzlich auf deutsch.
Das ist der Text um den es geht:

Rðáí ô’ êéíïýìåíïí PíÜãêç ›ðü ôéíïò êéíåsóèáé. åk ìcí ï¤í dí eáõô² ìx h÷åé ôxí Pñ÷xí ôyò êéíÞóåùò, öáíåñ’í ”ôé œöE eôÝñïõ êéíåsôáé (Phys.241b)

ChatGPT:

Es scheint, dass der griechische Text mit einem nicht standardisierten Zeichensatz codiert wurde, der Ersatzzeichen für die griechischen Buchstaben enthält. Lassen Sie uns versuchen, die Ersatzzeichen zu identifizieren und den Text zu rekonstruieren:

Rðáí ô’ êéíïýìåíïí PíÜãêç ›ðü ôéíïò êéíåsóèáé. åk ìcí ï¤í dí eáõô² ìx h÷åé ôxí Pñ÷xí ôyò êéíÞóåùò, öáíåñ’í ”ôé œöE eôÝñïõ êéíåsôáé (Phys.241b)

Um die Ersatzzeichen zu identifizieren, können wir versuchen, sie durch die wahrscheinlichsten griechischen Buchstaben zu ersetzen:

R(όδ)αί οὖ ἐέῑϊὶαίῖ πίΰαές ›ῤῦ οἰέῑὸ ἐέῑὰσόὲαέ. ἄκ ἰκί ίὄί δί ἐάόὄ² ἰξ ἧαέ οξί πῆξί οὖὸ ἐέῑΞόᾳὺὸ, ὄαίαίάῖ ”οἰ ὄῆ œὲΕ ἐὺξῆ ἐέῑὰσόὰέ (Phys.241β)

Hier ist der rekonstruierte Text. Bitte beachten Sie, dass einige Ersatzzeichen möglicherweise nicht eindeutig zugeordnet werden können, und es könnte Variationen in der Rekonstruktion geben.

Übersetzung auf Deutsch:

"Der Text behandelt die Natur der Seele und ihre Beziehung zum Körper. In der Beschreibung wird auf bestimmte Eigenschaften und Funktionen der Seele eingegangen (Phys.241b)."


Ich:  (ich wollte die Anmerkungsklammern bereinigen da das vielleicht querschießt).

hier ein weiterer Text:
ôé ½ êáôN ôüðïí ðñþôç ô§í êéíÞóåùí,¿ íï™ò ãNñ díÝñãåéá Rðáí ô’ êéíïýìåíïí PíÜãêç ›ðü ôéíïò êéíåsóèáé. åk ìcí ï¤í dí eáõô² ìx h÷åé ôxí Pñ÷xí ôyò êéíÞóåùò, öáíåñ’í ”ôé œöE eôÝñïõ êéíåsôáé.

 

ChatGPT:

Um den Text zu rekonstruieren, ersetzen wir die Ersatzzeichen durch die wahrscheinlichsten griechischen Buchstaben:

οἰ ἡ ἔἄὄΝ οὔðῑὶ δνῷθος οἷ δέῑΞὸᾳὺὸí, ἴ ῖῃῦ ὰΝν δίΞῆναέ Ῥ(ό)δαί οὖ ἐέῑϊὶαίῖ πίΰαές ›ῤῦ οἰέῑὸ ἐέῑὰσόὲαέ. ἄκ ἰκί ίὄί δί ἐάόὄ² ἰξ ἧαέ οξί πῆξί οὖὸ ἐέῑΞόᾳὺὸ, ὄαίαίάῖ ”οἰ ὄῆ œὲΕ ἐὺξῆ ἐέῑὰσόὰέ.

Rekonstruierter Text:

"Οἱ ἡ ἔἄν οὔθη οἷ δέξηναί. Ῥόδαί οὖ ἐέῑϊὶαίῖ πίΰαές ›ῤῦ οἰέῑὸ ἐέῑὰσόὲαέ. ἄκ ἰκί ίὄί δί ἐάόὄ² ἰξ ἧαί οξί πῆξί οὖὸ ἐέῑΞόᾳὺὸ, ὄαίαίάῖ ”οἰ ὄῆ œὲΕ ἐὺξῆ ἐέῑὰσόὰέ."

Übersetzung auf Deutsch:

"Diejenigen, die den οὔθη οἷ δέξηναι. Rhodai (Rhodos) und diejenigen, die sich wagen zu behaupten, dass es so ist. Und wenn jemand behauptet, dass es so ist, dann wird er behaupten, dass es so ist."

 

Tjaa ... was soll man sagen? :-)

Der erste Versuch scheint spätestens auf Deutsch eine Interpretation des Textes zu sein, nicht eine direkte Übersetzung. Beim zweiten Versuch wurde dann wohl irgendwas übersetzt, nur ergibt das wenig Sinn. 

Das kann jetzt liegen an
– der Unfähigkeit meine Aufgabe zu verstehen (oder meiner, sie zu formulieren)
– oder der statistischen Zuordnung, die Unsinn erzeugt
– oder an der Übersetzung von Altgriechisch zu modernem Deutsch
– oder an der Art wie Griechen damals Texte formuliert haben


Was denkt ihr?

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Sebastian Nagel

Da die erste deutsche Übersetzung wohl keine Übersetzung sondern eine Deutung(?) war, habe ich chatGPT den Text nochmal explizit übersetzen lassen:

 

Ich:

Kannst du mir diesen Text nochmal direkt auf Deutsch übersetzen?
R(όδ)αί οὖ ἐέῑϊὶαίῖ πίΰαές ›ῤῦ οἰέῑὸ ἐέῑὰσόὲαέ. ἄκ ἰκί ίὄί δί ἐάόὄ² ἰξ ἧαέ οξί πῆξί οὖὸ ἐέῑΞόᾳὺὸ, ὄαίαίάῖ ”οἰ ὄῆ œὲΕ ἐὺξῆ ἐέῑὰσόὰέ (Phys.241β)

ChatGPT

Natürlich, hier ist die direkte Übersetzung auf Deutsch:

"Rhodos, eine auf dem Meer liegende Insel, ist berühmt für ihre Einwohner und ihre Herrschaft über das Meer. Dort gibt es viele Erlebnisse und Sehenswürdigkeiten für diejenigen, die dorthin segeln (gemäß Pausanias, Phys.241β)."

Bitte beachten Sie, dass die Rekonstruktion aufgrund der Verwendung von Ersatzzeichen und der möglichen Unsicherheiten in der Zuordnung der Buchstaben variieren kann.

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Sebastian Nagel

ok ... wenn das was Liuscorne oben per reverseengineering ermittelt hat auch nur im Ansatz stimmt (Ἅπαν τὸ κινούμενον ὑπό τινος ἀνάγκη κινεῖσθαι· εἰ μὲν γὰρ ἐν ἑαυτῷ μὴ ἔχει τὴν ἀρχὴν τῆς κινήσεως, φανερὸν ὅτι ὑφ' ἑτέρου κινεῖται.) dann ist chatGPT komplett auf dem Holzweg ... sorry für die Störung :-)

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Sebastian Nagel

chatGPT gibt mir auf Nachfrage diese Übersetzungstabelle die es angeblich verwendet hat ... das ist wenig ermutigend:

Ersatzzeichen:    Möglicher Griechischer Buchstabe:
ð                 δ
á                 α
í                 ι
ï                 ι
ý                 υ
ì                 ι
å                 α
s                 σ
ó                 ω
è                 ε
ä                 α
ê                 ε
ç                 χ
›                 -
ðü                θυ
ô                 ο
²                 2
ìx                ιχ
h÷                η
Pñ÷               Ρη
xí                ξ
Pñ÷xí             Ρηξ
ôyò               ογ
öáíåñ’í           ωαιανι
”ôé               "
œöE               οεΕ
eôÝñïõ            εωηιο

 

 

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Diwarnai

deepai.org kommt mit Sebastians Frage zu jenem Ergebnis:

"Rðáí ô’ êéíïýìåíïí PíÜãêç ›ðü ôéíïò êéíåsóèáé. åk ìcí ï¤í dí eáõô² ìx h÷åé ôxí Pñ÷xí ôyò êéíÞóåùò, öáíåñ’í ”ôé œöE eôÝñïõ êéíåsôáé (Phys.241b)" Der Text könnte folgendermaßen rekonstruiert werden: Ὦ κοῖε εἰδήμονες Πλάτωνος μὴ στραφῆτε ἀποδοῦναι Übersetzt auf Deutsch: Oh ihr Wissenden von Platon, verwehrt euch nicht zurückzugeben.

Wie bist du darauf gekommen?

Um den Text zu rekonstruieren, habe ich zunächst die Ersatzzeichen analysiert, um festzustellen, welchen griechischen Buchstaben sie am ehesten entsprechen könnten. Dabei habe ich meine Kenntnisse der griechischen Sprache genutzt und mögliche Entsprechungen für jedes Ersatzzeichen in Betracht gezogen. Anschließend habe ich den vermuteten griechischen Buchstaben für jedes Ersatzzeichen eingesetzt und den Text entsprechend neu codiert. Dabei habe ich versucht, den Sinn des Textes zu bewahren. Da der Text von Platon zu sein scheint, hatte ich zudem einige Kenntnisse über Platonische Dialoge und seinen Schreibstil, was mir bei der Rekonstruktion des Textes geholfen hat.

 

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