warum sieht die fraktur aus, wie sie aussieht?

[[Mitglied hey…]]

Aber meine Ansicht: Ein Text aus der Zeit, in der Fraktur üblich war, sollte (wenn er es denn überhaupt wert ist) auch im Original zugänglich bleiben. Klar wird bei zunehmendem Zeitabstand die Frage immer wichtiger, wo eine "behutsame" Überarbeitung (so bezeichnet in üblichen Vorwortformulierungen) nötig ist, um eine normale Rezeption zu ermöglichen. Aber dann müssen doch weiterreichende Änderungen erwogen werden als ein Wechsel des Fonts. Und dazu ist eine profunde Kenntnis der Regeln der Zeit erforderlich.

Schön, dass dieses Thema hier einmal zur Sprache kommt (vielleicht könnte man die Diskussion auch separat weiterführen?). Hier wird oft von der »Zeit, in der Fraktur üblich war« gesprochen – gemeint ist aber vornehmlich die Zeit von ca. 1800 bis zum Frakturverbot. Diese Texte sind für uns ja – Fraktur hin oder her – in der Regel noch ohne weiteres verständlich. Aber was ist mit einem Text aus dem Mittelalter? dem Barock? Lesen die Original-Fetischisten hier tatsächlich auch ihren Machiavelli, ihren Shakespeare, ihren Molière oder Calderón ›im Original‹?

Der durchschnittliche Leser macht sich in der Regel überhaupt keine Vorstellung, welch gewaltige Arbeit hinter einer Neuedition älterer Texte – mein Alltag übrigens – steckt. Gerade das Problem des ›Original‹ – ob Buch oder Musik – ist weitaus komplizierter, als es auf den ersten Blick scheint: In der Regel hat man ja verschiedene Versionen, Lesarten, Textstufen, Ausgaben, Varianten etc. – die Frage nach dem Layout oder der Schrifttype ist da noch eine der einfachsten.

Gruß

FlorianG

Ich habe die Anregung aufgegriffen und Hier einen neuen Diskussionsstrang begonnen.

Gute Nacht,

Philipp

[[Mitglied Dan…]]

>Lesen die Original-Fetischisten hier tatsächlich auch ihren Machiavelli, ihren Shakespeare, ihren Molière oder Calderón ›im Original‹?

Naja, zumindest im englisch-sprachigen Raum wird Shakespeare in der O-Version gelesen. Ist auf Papier schwer zu verstehen, aber auf der Bühne geht es immer noch prima! In Frankreich wird Molière auch ohne Änderungen im Text aufgeführt, oder? Und Machiavelli müßte auch für Italienern kein großes Problem…

[[Mitglied Flor…]]

Dan, ich rede doch nicht von der Originalsprache, das ist ja ein anderes Problem. Ich spreche vom Begriff des ›originalen Textes‹: Welches ist denn bitte der ›Originaltext‹ bei Shakespeare? Von Shakespeare ist überhaupt keine handschriftliche Zeile überliefert. Sämtliche sogenannten Originaltexte von Shakespeare sind Kompilationen, Bühnentyposkripte, gleichsam Drehbücher von Aufführungen. Es gibt so gesehen kein Original, sondern jede moderne Ausgabe entscheidet sich für diese oder jene Vorlage oder eine Kompilation aus verschiedenen. Dies sind langwierige und aufwändige editorische Prozesse, die den Text weit stärker beeinflussen als die Frage nach der sprachlichen Verbesserung des Lautstands o. ä.

Gruß

FlorianG

[[Mitglied Blei…]]

>Lesen die Original-Fetischisten hier tatsächlich auch ihren Machiavelli, ihren Shakespeare, ihren Molière oder Calderón ›im Original‹?

Naja, zumindest im englisch-sprachigen Raum wird Shakespeare in der O-Version gelesen. Ist auf Papier schwer zu verstehen, aber auf der Bühne geht es immer noch prima! In Frankreich wird Molière auch ohne Änderungen im Text aufgeführt, oder? Und Machiavelli müßte auch für Italienern kein großes Problem…

Das Thema ist übrigens top-aktuell.

Seit Jahren gibt es einen erbitterten Streit um die Filme Rainer-Maria Fassbinders. Die gleichnamige Stiftung und auf der anderen Seite ehemalige Schauspieler dieser Fassbinder-Gemeinschaft streiten dabei nicht nur um viel Geld wegen der Rechte an der Vermarktung (wobei beide Seiten betonen, darum ginge es nicht), aber vor allem auch z.B. um eine neu bearbeitete Version seiner Verfilmung "Berlin Alexanderplatz". Die Stiftung hat diese aufhellen lassen und sie wird derzeit für knapp 50 Euro über den Verlag Die ZEIT vertrieben. Viele sprechen sich vehement gegen diese Version aus und argumentieren, daß Fassbinder ganz bewußt die Helligkeit gesenkt habe, also sei dies ein künstlerisches Stilmittel.

Hier geht es, wenn man so will, nur um Techniken. Andererseits wird sein Werk "Der Müll, die Stadt und der Tod", in dem er die Häuserspekulationen in Frankfurt thematisiert und des Antisemitismus bezichtigt. Ein Skandal ist die Folge. (Wobei es, glaube ich, Shakespeare ähnlich ergangen ist?)

[[Mitglied Robe…]]

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versucht mal bitte beim thema zu bleiben.

es geht hier nicht um:

· fraktur-fetish

· rechtschreibschwäche

· shakespeare

· musik (inklusive beethoven, goethe, haydn, mozart, schubert ...)

das ist nämlich mein posting.

und ich will hier nur darüber reden:

warum sieht die fraktur aus, wie sie aussieht?

es sei denn das thema ist geklärt (für mich eigentlich schon),

dann hole ich die schere heraus und mache einen schnitt im hinteren drittel.

sie dürfen nun weiter arbeiten, ich danke für ihre aufmerksamkeit.

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[[Mitglied Norb…]]

dann sei ergänzend gesagt: wg. der textura und der art wie man das mit der hand zu schreiben hat.

[[Mitglied Flor…]]

· musik (inklusive beethoven, goethe, haydn, mozart, schubert ...)

Rätsel:

Welcher Name passt nicht in die Reihe?

[[Mitglied Blei…]]

· musik (inklusive beethoven, goethe, haydn, mozart, schubert ...)

Rätsel:

Welcher Name passt nicht in die Reihe?

Goethe? Weil er mehr getrommelt als gepfiffen hat? 8)

[[Mitglied Norb…]]

Schon mal der Aufführung einer Semper-Oper beigewohnt?

[[Mitglied Robe…]]

denkt ihr goethe hat keine musik gehört?

wenn ihr euch mit ihm richtig auseinandersetzten würde, hättet ihr

gewusst das 1770, als goethe 21 jahre alt war seine erste, anonyme

sammlung von musikalisierten liedern erschien. diese hatte er für käthchen

schönkopf gedichtet und besang in diesen versen seine liebe zu ihr.

ha! da schaut ihr, wa?

>Schon mal der Aufführung einer Semper-Oper beigewohnt?

natürlich.

[[Mitglied Blei…]]

denkt ihr goethe hat keine musik gehört?

wenn ihr euch mit ihm richtig auseinandersetzten würde, hättet ihr

gewusst das 1770, als goethe 21 jahre alt war seine erste, anonyme

sammlung von musikalisierten liedern erschien. diese hatte er für käthchen

schönkopf gedichtet und besang in diesen versen seine liebe zu ihr.

ha! da schaut ihr, wa?

>Schon mal der Aufführung einer Semper-Oper beigewohnt?

natürlich.

Bewundernd-glotz... Mach sie fertig, Oida... :D

[[Mitglied Schm…]]

»Rätsel:

Welcher Name passt nicht in die Reihe?«

Beethoven, der ist nämlich eindeutig Punk-Rocker.

Ein schönes Archiv:

http://punk-disco.com/

Ein wunderschönes Wochenende wünscht,

Schmorkohl

PS: Angeregt wurde der Beitrag durch das »Unger-Fraktur-Quiz«,

aber, ich will nicht das letze Wort haben und trete ab.

PPS: Bei den Schmorkohls hängt sowieso der Haussegen schief,

deshalb: »Endlich!«, »Yippie!«, eine längere Atempause.

[[Mitglied Lars…]]

das ist nämlich mein posting.

und ich will hier nur darüber reden:

warum sieht die fraktur aus, wie sie aussieht?

Dann gebe ich Dir mal die finale Antwort: Weil sie in den Jahrhunderten, in denen sie verwendet wurde, dem Zeitgeist sowie den damaligen Anforderungen der Kommunikation entsprochen hat. Heute aber werden diese Schriften nur missbräuchlich (ironisch) oder unsachgemäß (dilettantisch) oder beides zusammen verwendet. Die Zeit der Gebrochenen ist einfach vorbei, aus fertig peng!

Die einzige Ausnahme bilden Leute wie Martin Z. Schroeder, Georg Kraus oder andere Bleiläuse, die eine kleine, kommerziell ansonsten unbedeutende Marktnische gefunden haben. Diese Schriften jedoch zu betrachten, darzustellen, zu archivieren und damit in untersuchender Anwendung mit neuem Leben zu füllen, dies ist die Möglichkeit, sich auch heute sinnvoll mit Frakturschriften zu befassen.

Lars

[[Mitglied Schw…]]

Ich hab ja diesen Gesprächsfaden vor Wochen verloren, aber dies ist mir dann doch aufgefallen:

Ein schönes Archiv:

http://punk-disco.com/

Arrrgh, ja, JA.

»Oh du mein Linz,

was hamse dir getan?

Mein Linz.

Mit dem LD-Verfahren."

Danke sehr werteste Schmorkohl, für diese Reminiszenz. Weiß jemand aus der erlauchten Runde wo man dies Schmuckstück heimischen Liedgutes erwerben kann? Naaa, sicher net, warum frag i?

PPS: Bei den Schmorkohls hängt sowieso der Haussegen schief,

deshalb: »Endlich!«, »Yippie!«, eine längere Atempause.

Ich drücke alle Daumen, geh uns jetzt ja nicht verloren.

[[Mitglied Blac…]]

das ist nämlich mein posting.

und ich will hier nur darüber reden:

warum sieht die fraktur aus, wie sie aussieht?

Dann gebe ich Dir mal die finale Antwort: Weil sie in den Jahrhunderten, in denen sie verwendet wurde, dem Zeitgeist sowie den damaligen Anforderungen der Kommunikation entsprochen hat. Heute aber werden diese Schriften nur missbräuchlich (ironisch) oder unsachgemäß (dilettantisch) oder beides zusammen verwendet. Die Zeit der Gebrochenen ist einfach vorbei, aus fertig peng!

Die einzige Ausnahme bilden Leute wie Martin Z. Schroeder, Georg Kraus oder andere Bleiläuse, die eine kleine, kommerziell ansonsten unbedeutende Marktnische gefunden haben. Diese Schriften jedoch zu betrachten, darzustellen, zu archivieren und damit in untersuchender Anwendung mit neuem Leben zu füllen, dies ist die Möglichkeit, sich auch heute sinnvoll mit Frakturschriften zu befassen.

Lars

Oben zitierter Beitrag richtet sich wohl eher an der Biographie des Verfassers, den an handfesten Quellen.

Völlig außer acht lässt der Verfasser, daß sich Schulen und Behörden selbst 56 Jahren nach Erlass noch immer an das Diktat eines Adolf Hitler halten. Welches diktiert gebrochene Schriften künftig zu „unterbleiben“, und die Antiqua-Schrift als Normalschrift zu bezeichnen.

Ausnahmen sieht der Verfasser lediglich beim Bleisatz, wo einige wenige Bleisetzer eine Marktnische fanden und gebrochene Schriften einsetzen. Offenbar ist dem Verfasser vollends entgangen, daß es hochwertige gebrochene Schriften im Digitalsatz gibt, die durchaus rege angewandt werden.

Außer Frage scheint die Haltung des Verfassers jenen Menschen gegenüber zu stehen, welche mit gebrochenen Schriften aufgewachsen sind und dies sind Hunderttausende an der Zahl. Nichtswissend von all denjenigen, welche gebrochenen Schriften Gegenstand des tagtäglich Lebens sind.

Die gebrochenen Schriften sind weder verstaubt noch überholt! Es gibt im deutschsprachigen Raum inzwischen nur Generationen, denen sie mit Absicht vorenthalten wurde!

Zurück zur Ausgangsfrage: Warum sieht die Fraktur aus, wie sie aussieht?

Entstanden ist die gebrochene Schrift (Fraktur) wie die runde Schrift (Antiqua) aus der karolinischen Schriften-Empoche. Verzweigung welche über die handschriftliche gotischen und humanistischen Minuskeln zu den Gebrochenen und runden Schriften führten.

Beide Schriftarten existierten über fünf Jahrhunderte als Druck- Lese- und Schreibschrift Parallel nebeneinander. Bis vor 56 der künstlich herbeigefügte Bruch kam, und seitdem im öffentlichen Bereich nur noch selten Drucke mit gebrochenen Schriften hergestellt werden.

Gut, dies klärt die Frage nach dem „warum sieht die Fraktur aus, wie sie aussieht“ immer noch nicht. Am einfachsten ist der Bruch der Buchstaben der gebrochenen Schriften mit der Gotik zu erklären, es war die Zeit (Stilepoche) in der Bögen gebrochen wurde. Was sich nicht nur in der Architektur sondern auch in der Schrift niederschlug, und seitdem stets weiterentwickelt wurde.

Vielleicht kann dies jemand einfacher und verständlicher Erklären den ich, dann möge er dies bitte tun.

[[Mitglied Robe…]]

Völlig außer acht lässt der Verfasser, daß sich Schulen und Behörden selbst 56 Jahren nach Erlass noch immer an das Diktat eines Adolf Hitler halten. Welches diktiert gebrochene Schriften künftig zu „unterbleiben“, und die Antiqua-Schrift als Normalschrift zu bezeichnen.

ja, wirklich? wo steht das behörden sich an den frakturerlass halten?

oder ist das eine schlussfolgerung weil sie keine frakturen verwenden?

entweder willst du uns veralbern oder du hast gehörig einen an der waffel.

sorry.

wie würde das denn aussehen wenn diverse formulare und vordrucke

von behörden, diverse schulbücher oder sagen wir die komplette straßen-

beschilderung in fraktur gesetzt wäre.

wo bleibt da die lesbarkeit? wer soll das lesen können? hartz-4-anträge in

einer 8 pkt. schwabacher – viel spaß beim ausfüllen.

»was, sie können die nicht lesen? ihr problem, bekommen sie halt

keine stütze«

willst du das? mir scheint es fast so ...

[[Mitglied Blac…]]

@RobertMichael: Jetzt willst du mir sicher gleich weiß machen, die Griechen seien in der EU benachteiligt, weil sie nicht die Antiqua benutzen…

Für deine Probleme gibt es schon lange erprobte Lösungen! Aber unsere jüngste Geschichte mit derart albernen Begründungen zu demolieren zeugt scon von Armut.

[[Mitglied Robe…]]

welche begründungen?

[[Mitglied hey…]]

Für deine Probleme gibt es schon lange erprobte Lösungen!

Welche denn? Wenn eine Schrift für die überwiegende Mehrheit nicht gut lesbar ist, kann sie Ihre funktion schlicht nicht erfüllen.

[[Mitglied Blac…]]

Aha… konsequent durchgezogen bedeutet dies letztendlich die „Mehrheit“ hat zu entscheiden, ob überhaupt noch Friesisch, Niedersächsisch, Dänisch, Sorbisch (Wendisch) usw. gesprochen oder eben korrespondieren werden darf. Weil diese Sprachen würde ja die Mehrheit nicht verstehen!

Nein, nein, ein so enges nationalstaatliches Denken ist mir gänzlich zu wieder!

[Ralf Herrmann]

Was soll denn dieses getrolle?

Was haben Dialekte jetzt mit dem Fraktur-Antiqua-Streit zu tun?

Wenn niemand mehr etwas sagen will, sollten wir es dabei belassen und das Thema sollte nicht durch provokante Einwürfe zwanghaft neu entfacht werden. Das gilt umso mehr, wenn diese Einwürfe von Anonymous kommen …

Ralf

[[Mitglied 5523…]]

Warum sieht Fraktur so aus ?

Wie schon mehrfach gesagt, weil die Handschrift so aussieht. Insbesondere für die Fraktur lassen sich die Vorbilder leicht finden. Für Schönspergers Gebetbuch- und Teuerdanktype liegt das Vorbild bei der Hofkanzlei Maximilians I., insbesondere bei Vincenz Rockner, dem "Sekretär" des Kaisers, der wohl die Vorlagen zu diese Typen lieferte. Die etwas spätere Nürnberger Fraktur ist hauptsächlich vom Schreibmeister Johann Neudörffer beeinflußt.

@ Blackletter

Gebrochene Schriften sind schon lange vor dem ominösen Erlaß im Rückgang begriffen.

Um 1930 sind wissenschaftliche Bücher zu über 70 Prozent in Antiqua gedruckt, Schöne Literatur jedenfalls zu über 35 Prozent. Insbesondere im Akzedenzdruck ist gerade in diesen Jahren eine starke Zunahme an Antiqua- bzw. Groteskschriften zu sehen.

Zudem kann ich mich an einen Brief der Mutter Goethes erinnern, in dem sie ihn ermahnt, seine Dichtungen doch in "deutscher Schrift" erscheinen zu lassen, und an eine Reichtagsdebatte 1910 oder 1912 in der es um die Einführung der Antiqua als Normschrift ging. Beides wäre wohl kaum möglich gewesen, wenn nicht Antiquaschriften einen bedeutenden – wenn nicht sogar den überwiegenden – Anteil an den Drucken hatten.

Gebrochene Schriften sind heute als Regelschriften einfach nicht angebracht. Sie wieder einführen zu wollen wäre ungefähr so, wie Dinosaurier wieder züchten zu wollen.

Es bleibt dir unbenommen, gebrochene Schriften zu verwenden – aber versuch' nicht deine Meinung als Norm etablieren zu wollen – das ist eh zum Scheitern verurteilt.

[[Mitglied Blac…]]

@Zainer, wenn Du den Themenstrang sorgfältig durchliest, wirst Du feststellen, daß nur jene welche was die gebrochene Schrift anbelangt unbedarft sind, damit Argumentieren, die gebrochene Schrift lasse sich nicht wieder als alleinige Schrift einführen.

Aber darum geht es doch gar nicht; es geht darum, daß die gebrochene Schrift seine Berechtigung hat; und Menschen die sie täglich benutzen und sich durch sie agnoszieren, genau so wie sich Menschen durch ihre Lautsprache und Herkunft identifizieren, (sei es nun Friesisch, Spanisch, oder Wendisch) nicht diskriminiert werden in dem man ihre Schrift herabtut.

Nach den mir zur verfügen stehenden Überlieferungen betrug der Anteil der Bücher welche in „deutscher Druckschrift“ Ende der zwanziger Jahre gedruckt wurden, schätzungsweise bei über 90 Prozent.

Bei den damaligen Zählungen wurden nicht selten lediglich die Buchtitel gezählt und anhand deren Schriftart eingeteilt, ob es sich um Fraktur oder Antiqua handelt. Tatsächlich waren um diese Zeit viele Buchtitel in Antiqua geschrieben, während deren Inhalt meist in Fraktur oder gemischt gedruckt war.

[[Mitglied Flor…]]

@Zainer, wenn Du den Themenstrang sorgfältig durchliest, wirst Du feststellen, daß nur jene welche was die gebrochene Schrift anbelangt unbedarft sind, damit Argumentieren, die gebrochene Schrift lasse sich nicht wieder als alleinige Schrift einführen.

Blackletter, das ist einfach eine haarsträubende Unterstellung. Die meisten, die sich an der Diskussion hier beteiligen, sind Leute, die sich berufsmäßig mit Schrift beschäftigen (in meinem Fall sogar täglich auch mit gebrochener Schrift). Nicht gerade schlau von Dir, ausgerechnet diejenigen als ›unbedarft‹ zu titulieren, bei denen Du mit Deinen ›Argumenten‹ noch am ehesten Gehör finden könntest …

FlorianG

[[Mitglied Blei…]]

@Zainer, wenn Du den Themenstrang sorgfältig durchliest, wirst Du feststellen, daß nur jene welche was die gebrochene Schrift anbelangt unbedarft sind, damit Argumentieren, die gebrochene Schrift lasse sich nicht wieder als alleinige Schrift einführen.

Blackletter, das ist einfach eine haarsträubende Unterstellung. Die meisten, die sich an der Diskussion hier beteiligen, sind Leute, die sich berufsmäßig mit Schrift beschäftigen (in meinem Fall sogar täglich auch mit gebrochener Schrift). Nicht gerade schlau von Dir, ausgerechnet diejenigen als ›unbedarft‹ zu titulieren, bei denen Du mit Deinen ›Argumenten‹ noch am ehesten Gehör finden könntest …

FlorianG

Grmpfff... oh, entschuldigung - ein Bäuerchen.

Ja, also wo der Florian recht hat, da hat er recht.

Jungs, Ihr seid gerade alle furchtbar verkniffen.

Lacht doch mal wieder.

Ich erzähl' Euch meinen Lieblingswitz, ja?

Ich habe zwei Fehler eingebaut.

Wer sie als erster findet, darf den nächsten Witz erzählen.

Georg