Bitte um Beispiele vorbildlich gesetzter Notenblätter

[[Mitglied Ibu…]]

Moin!

Vorab: Ich bin kein Typo-Experte.

Zur Zeit helfe ich einem guten Freund, einem Komponisten, sein gesamtes Werk zu überarbeiten.

Er kennt sich mit der Bedienweise von Software nur wenig aus. Insbesondere der Einsatz von Vorlagen war ihm bisher fremd.

Konsistenz in der Gestaltung/ im Erscheinungsbild gibt es daher bisher nicht. Schönheit/Eleganz auch nicht.

Es kann also nur besser werden.

Betrachten möchte ich im Moment nicht die Noten selbst, sondern nur die "Metabereiche" wie Werksname, Werksteilname, Werksname-Nummer, Werksteil-Nummer, Komponist, Jahr, Stimmauszugs-Bezeichner, Lizenzhinweis, Seitenzahlbereichs-Bezeichner, Seitenzahlen, ...

Einfache Skizze, angefertigt in Openoffice Writer:

http://borumat.de/+screenshots/sc-082.png

Die grauen und roten Linien werden nicht gedruckt. Sie sind "Textbegrenzungen" in OOo. Ich habe sie zur Visualisierung der Inhaltsbereiche dringelassen.

Zur besseren Übersicht in der Entwurfsphase habe ich die Seiten auf 10cm Höhe gestaucht.

Als Brotschrift wünscht sich der Komponist "Times New Roman". Er ist aber sicher auch für andere Serifenschriften offen.

Würd' mich sehr freuen, wenn ihr mir Hinweise auf, aus Eurer Sicht vorbildliche gesetzte/strukturierte/gestaltete, Notenblätter geben könntet.

Ich suche Inspiration.

Insbesondere interessiert es mich, was ihr zu den dreizeiligen Kopfbereichen und zur Nennung von vier Seitenzahlen (2 Bereiche: Gesamtdokument und aktueller Abschnitt) denkt.

Ich freue mich über Anregungen zu Proportionen, Weißraum, Überschriften-Fonts, Kopfbereich-Fonts, Schriftgrößen, Seitenrändern, Ausrichtungen, ...

Danke.

[[Mitglied Josh…]]

Der Platz für die eigentlichen Noten ist viel zu klein auf der Seite (wenn ich Deine Beispiele richtig verstehe). Warum verwendest Du so ein seltsames Seitenformat? Die einzelnen Elemente der Titelseite wirken „aufeinandergeklatscht“, sie stehen zu eng.

Kennst Du Lilypond? Das solltest Du für hübschen Notensatz verwenden.

[[Mitglied Ibu…]]

@Joshua K.

Wie schon geschrieben: die echten Seiten sollen selbstverständlich nicht auf 10cm Höhe gestaucht werden. Sie besitzen die normale A4 Höhe.

Übrigends zeigt der Screenshot nicht die Titelseite, sondern einen Bereich mittendrin. Genauer: den Beginn des Stimmauszuges für das Instrument Oboe.

Da typischerweise Musiker sich nur "ihren" Stimmauszug ausdrucken, beginnt auch dieser Teil mit allen wesentlichen Informationen:

Werksname, Werksnummer, Komponist, Jahr, Lizenz, Instrument, Werksteilname, Werksteilnummer

Zu Lillypond: Ich selber bin kein Komponist/Musiker.

Aber aus Neugier: kennst Du Lillypond aus eigener Erfahrung?

Falls ja: beherrscht es ausgefeiltes Arbeiten mit Dokument-, Seiten-, Absatz- und Zeichenvorlagen, ähnlich wie eine mächtige Textverarbeitung?

Kannst Du mir öffentlich einsehbare Notenblätter zur Ansicht empfehlen, die mit Lillypond erstellt wurden?

[[Mitglied Josh…]]

Wie schon geschrieben: die echten Seiten sollen selbstverständlich nicht auf 10cm Höhe gestaucht werden. Sie besitzen die normale A4 Höhe.

Hoppla, das hab ich glatt überlesen!

Ich selbst habe Lilypond noch nicht benützt, habe aber einmal mit einem Musiker zusammengearbeitet, der es verwendet. Es gilt wohl als das Programm, das den besten Notensatz erzeugt (auch besseren als das LaTeX-Paket „MusiXTeX“).

Lilypond ist aber kein Textverarbeitungsprogramm, sondern setzt nur Noten. Es gibt aber auch ein Programm, das Lilypond in OpenOffice integriert: OOoLilyPond.

Ein Lilypond-Beispiel: baerenreiter-sarabande.pdf

Ich habe mal auf die Schnelle ein Beispiel für eine bessere Aufteilung Deines „Seitenkopfes“ zusammengefrickelt:

Ich würde an Deiner Stelle einfach mal in eine Musikbuchhandlung gehen, und ein paar Noten anschauen, und dabei auf die übliche Aufteilung von Titel, Komponist usw. achten. (Wenn möglich sieh Dir handgestochene Noten an, die haben die höchste Qualität.)

[[Mitglied Diet…]]

Ich habe mal auf die Schnelle ein Beispiel für eine bessere Aufteilung Deines „Seitenkopfes“ zusammengefrickelt

Ah, wohltuend. Gleich vielviel besser!

[[Mitglied f606…]]

ich hab eine halbfertige »serifenlose« Notenschrift in der Schublade. Passt gut zu Unit oder Univers etc.

http://christianbuening.de/christianbue ... nsans.html

[[Mitglied GePi…]]

Deine Notenschrift gefällt mir gut.

Würde auch zu Liederbüchern passen.

Gerd

[[Mitglied Ibu…]]

@Joshua

Herzlichen Dank für das Erstellen des Beispiels. :)

1 Zentrierung

2 Versalien für Werksname (Überschrift der Ebene 1)

3 Werksteilname (Überschrift der Ebene 2) größer als Werksname

4 Instrumentenname hinter Ü2

5 Komponist und Jahr rechtsbündig

6 keine typographische Unterscheidung der Werksnummer, bzw. Werksteilnummer gegenüber der jeweiligen Überschrift

7 Änderung der Schreibweise: Versalien am Anfang von Wörtern

Zu 2:

Ich gestehe offen, dass meine Augen Versalien nicht besonders mögen.

Zu 4:

Die Reihenfolge der Inhalte ist:

* Stimmauszug Oboe für Werksteil 1

* Stimmauszug Oboe für Werksteil 2

* Stimmauszug Oboe für Werksteil 3

* Stimmauszug Violine für Werksteil 1

* Stimmauszug Violine für Werksteil 2

* Stimmauszug Violine für Werksteil 3

Daher war mein Empfinden, das dies auch in der Reihenfolge der Überschriften ausgedrückt werden sollte.

Zu 6:

Findest Du/findet ihr eine visuelle Unterscheidung der Nummern als "Zuviel"?

Zu 7:

Die Groß/Kleinschreibung ist Bestandteil der Freiheit seiner Kunst, laut Simons Auffassung. Sie ist nicht einheitlich über die Gesamtheit der Werke. Das soll und wird so bleiben.

Konntest Du natürlich nicht wissen.

Zu Kopfzeilen:

Was denkt ihr denn dazu?

Haltet ihr sie für nützlich für den Musiker? Oder seht ihr sie als pure unerwünschte Redundanz an?

Zu Seitenzahlen:

Was denkt ihr zu der Idee mit den vier Zahlen in der Fußzeile?

Nützlich, verwirrend, überflüssig, ...?

@Christian

Danke für den Hinweis auf die serifenlose Notenschrift. Werde ich weiterleiten.

[[Mitglied Tobi…]]

Hallo,

ich geb' mal meinen Senf dazu:

Zu den Kopfzeilen: Ab der zweiten Seite absolut sinnvoll, v.a. wann die Noten nicht gebunden sind, dann weiß man gleich, was zu was gehört.

Zu den Seitenzahlen: Ich find es ein bisschen viel. Was intressiert es den Oboisten, wie viele Seiten das in anderen Noten sind als in seinen? Oder hab ich das overall falsch verstanden. Die Angabe Seite x von y Seiten find ich gut und sinvoll.

Zur serifenlosen Notenschrift: Ich finde die grundsätzlich ganz nett. Was mich total stört sind die Achtelfähnchen, die eben keine sind. Die sind zu klein und einfach nur so Haken, das erfasst man schlecht als Achtel. Und wenn darauf ne Viertel folgt, dann sieht das schnell aus wie zwei verbalkte Achtel – zumindest beim schnellen lesen der Noten beim Spielen (ich kenne ne Handschrift mit genau solchen Haken-Fähnchen. Ließt sich eher schlecht.)

Generell find ich die Idee einer Serifenlosen nicht schlecht, aber es gibt bestimmte Gewohnheiten, die auch diese aufgreifen sollte für bessere Lesbarkeit - eben jene gewohnten Fähnchen. Die Schlüssel allerdings finde ich chic besonders den C-Schlüssel.

Generell erinnert mich die Schrift eher an eine (computergemachte) Handschrift und nicht so sehr an eine neue Druckschrift. Was aber nicht schlimm ist. Ich mag Handgeschriebenes, wenn es schön ist…

(Btw. in deinem Beispiel im 2. System, 2. Takt müsste der Punkt vom punktierten Es in den Zwischenraum über dem Kopf nicht den darunter. — Stimmt gar nicht. Sorry! Hab' übersehen, dass an der Stelle zweistimmig notiert ist.)

Die Werksnummern würde ich optisch nicht unterscheiden und vielleicht einfach mit einem Komma dranhängen ohne Klammern. Eine Frage dazu: Muss die Unternummer (#54.1) bei den einzelnen Sätzen sein? Das würde ich sonst eher weglassen.

Zum Instrumentennamen: Warum setzt du den nicht in die obere linke Ecke? Ist in der Regel immer da. Ansonsten finde ich die Stelle in Joshuas Beispiel auch schön.

Auch die Schrift und den Versal-Titel finde ich sehr gut.

Viele Grüße

Tobi

[[Mitglied Ibu…]]

@iTob

Danke erstmal für Deine Kommentare.

Zu den vier Seitenzahlen:

Weil Musiker typischerweise nur "ihren" Stimmauszug (für ihr Instrument) ausdrucken, also nur einen Teil des gesamten Dokumentes, bin ich auch die Idee mit den extra Seitenzahlen gekommen.

So würde jeder Musiker sofort sehen können, ob ihm ein Notenblatt weggeweht ist: wenn sein letztes "Oboe: page 6 of 7" ist.

Overall ist einfach: gesamtes Dokument, also alle Partituren, alle Stimmauszüge.

Zur Gestaltung der Werksnummern:

dem Künstler ist es sympathisch, wenn sie gegenüber dem Werksnamen, bzw. dem Werksteilnamen zurücktreten.

Ich konnte das gut nachvollziehen, weil es sich schließlich um eine Metainformation handelt.

Als Trennzeichen ein Komma zu verwenden scheidet aus, weil es Werksnamen gibt/geben wird, die ein Komma enthalten.

Dito für einen Gedankenstrich.

Einen kleinen linken seitlichen Abstand hatte ich noch zusätzlich erwogen.

Zu Versaltitel:

Die scheiden definitiv aus. Nicht aus Gründen des Geschmacks. Siehe anderes Posting.

[[Mitglied Tobi…]]

Hallo,

ach ja richtig, das mit dem Versaltitel hatte ich wieder vergessen…

Weil Musiker typischerweise nur "ihren" Stimmauszug (für ihr Instrument) ausdrucken, also nur einen Teil des gesamten Dokumentes, bin ich auch die Idee mit den extra Seitenzahlen gekommen.

So würde jeder Musiker sofort sehen können, ob ihm ein Notenblatt weggeweht ist: wenn sein letztes "Oboe: page 6 of 7" ist.

Das find ich, wie gesagt auch sehr gut. Sind denn alle Noten in einer Datei? Gibt es nicht für jeden Stimmenauszug eine eigene. In letzterem Fall wäre die Overall-Angabe ja überflüssig. Im ersten Fall ist sie sinnvoll für alle, die das ganze Dokument drucken, aber wer wäre das (Der Dirigent würde ja nur die Partitur ausdrucken, nicht die Einzelstimmen)? Ich denke, es verwirrt eher, wenn man zwei verschiedene Seitenzahlen hat… denk ich.

Wenn die Werknummer abgesetzt werden soll, was hälst du dann davon, sie in einer extra Zeile zu setzen? Oder – wie grad in einer Peters-Ausgabe gefunden – mit Komma hinter den Komponisten. Das geht aber vermutlich nur, wenn man »Opus« davor schreibt. Das Kompositionsjahr könnte dann aber nicht da stehen. Deshalb vielleicht tatsächlich eher in einer extra Zeile in klein über den Werktitel. Die Nummer des Satzes (z.B. #54.1) würd' ich ganz weg lassen…

Was hälst du denn davon, den Instrumentennamen oben links zu setzen?

Viele Grüße

Tobi

[[Mitglied Ibu…]]

Ja, alle Blöcke, z.B.

1 Partitur

2 Stimmauszug Oboe

3 Stimmauszug Klarinette

4 Stimmauszug Violine

5 Stimmauszug Cello

stehen in einer Datei.

Aber vielleicht hast Du auch Recht und es ist zu verwirrend mit zwei Seitenzahlpaaren.

Jeder Block könnte mit einem Deckblatt beginnen.

Ohne die durchlaufende Seitenzählung muss allerdings jeder Musiker mühsam blättern, bis er den Anfang seines Blockes gefunden hat, er muss sich die Seitenzahl des Anfang und des Ende des Blockes im PDF-Viewer merken und diese Zahlen als zu druckenden Bereich in den Druckdialog eingeben.

Schön ist das nicht.

Zur Absetzung der Werksnummer und Werksteilnummer per Separierung in eine eigene Zeile:

Das wären zwei Zeilen mehr.

Und zudem stehen Nummer und Name ja auf einer Ebene. Sie sind sozusagen Synonyme.

Ein Aufeinanderfolgen in zwei Zeilen transportiert eher eine hierarchische Beziehung.

Wir grübeln auch noch über die Ausrichtung.

Zentrierung vermindert IMHO die Lesbarkeit. Klar, es sieht vertraut und traditionell aus.

Aber was spricht gegen eine nüchterner wirkende Linksbündigkeit?

Auch die beste Reihenfolge ist noch nicht klar.

Von der logischen Hierarchie her müsste der Komponist ganz oben stehen.

Aber wohin dann mit der Jahreszahl.

Wieder eine Zeile mehr.

Und was ist die beste Position für den Bezeichner "Score" (bei Block 1) bzw. "Oboe" (bei Block 2)?

Also:

Simon Barber
little kingfisher suite (#54)
1997
Score
little kingfisher dreams of harmonising free radicals (#54.1)
This work is available under the license: [url]http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/[/url]. Permissions beyond: [url]http://simon-barber.com/contact/[/url]

[[Mitglied Tobi…]]

Also ich würde die klassische (gewohnte und lang erprobte) Version benutzen, wie sie auch in professionellen Notensatzprogrammen (bei Sibelius bin ich Sicher, bei Finale denk ich ist es auch so) benutzt werden:

oben links der Bezeichner

dann zentriert:

Werktitel (+Nummer)

Satzbezeichnung (ggf. + Nummer, obwohl ich die nach wie vor für überflüssig halte)

rechtsbündig: Komponist und Jahr, wobei das Jahr dort oft als Geburtsjahr betrachtet werden könnte. unter den Komponisten ggf. einen Bearbeiter

auf gleicher Höhe linksbündig ggf. einen Textdichter

zentriert in die Fußzeile der ersten Seite den Copyright-Vermerk und Lizenzangaben etc.

Ich lade morgen mal ein Beispiel hoch.

Warum müssen den alle Blöcke in einer Datei sein? Kannst du nicht für jedes Instrument (bzw. Partitur) eine eigene Datei anlegen, dann muss jeder nur seine ganze Datei drucken und gar nicht mit Druckbereichen hantieren. (Zumal es vermutlich den ein oder anderen (Musiker) geben wird, der diese Funktion gar nicht beherrscht/kennt).

Man könnte ja optional eine Datei mit allen Stimmen anbieten, ich wüsste aber nicht für welchen Zweck.

Bis morgen und

gute Nacht!

Tobi

PS: Hast du dir LillyPond mal angesehen? Und kommst du gut mit Code-Eintipp-Editoren klar? WYSIWYG_Alternativen wären z.B. die beiden o.g. Sibelius und Finale.

[[Mitglied Ibu…]]

@iTob

Danke für Deinen Kommentar.

Klar, man kann die Struktur (Reihenfolge der Elemente) und Gestalt aus einem weit verbreiteten Notensatzprogramm wie Sibelius übernehmen.

Mich reizt es jedoch - zur Inspiration - anders gesetzte Notenblätter zu sehen.

Und mich interessieren auch fundierte Argumente, die für die traditionelle Struktur und Gestalt sprechen (und gegen ein Abweichen).

Vielleicht noch erwähnenswert: Simon komponiert "Neue Musik". Daher ist er künstlerisch nicht gebunden an Konventionen der "Klassischen Musik".

Einige Argumente zum Abweichen habe ich bereits genannt:

* Hierarchie (Komponist vor Werksname, Nummer neben Werksname)

* Zurücknahme (Nummer gegenüber Werksname, Schriftschnitt und Abstand)

* Nüchternheit (Linksbündigkeit statt Zentrierung, Nicht-Serifen- statt Serifenfont für Überschriften/Kopfzeilen)

* Usability (mehrzeilige Kopfzeilen, damit auch bei losen Blättern stets einfache Orientierung möglich ist)

Bitte missversteht meine Aussagen nicht. Ich maße mir gewiss nicht an, als Typo-Laie, hier geniale und ausgereifte Innovationen aus dem Ärmel zu schütteln.

Aber mich interessieren eben EUre genauen Beweggründe, warum ihr bestimmte Varianten der Gestaltung den Vorzug vor anderen gebt.

Zur Kopfzeile nochmal:

Welche Informationen würdest Du in der Kopfzeile ab der zweiten Seite wiederholen und warum genau die und nicht mehr oder weniger?

Zu Deinem Plädoyer "Mehrere Dateien statt einer":

Da rennst Du offene Türen ein. :) Wir haben jedoch keinen Programmierer im Freundeskreis, der z.B. Skripte verfassen könnte, die automatisch die Noten in mehreren PDFs aufsplitten (Partitur, Stimmauszüge) und diese sämtlich automatisch auf der Website verlinken.

Daher lautet der aktuelle pragmatische Kompromiss: ein PDF als Container, wo alles drin ist.

Übrigends streben wir auch das optionale Anbieten der Noten als A3 an, zusätzlich zu A4.

Zu Lillypond:

Ich bin selber weder Komponist noch Musiker, daher werde ich Lillypond auch nicht ausprobieren. Das erledigt der Komponist. Er ist insgesamt für eine Bedienweise vor allem per Tastatur sehr aufgeschlossen, auch weil z.B. perfekt 10-Finger blind tippt.

Andererseits hat er für Sibelius einige Audiomodule angeschafft, die es ihm erlauben aus den Noten heraus Audiodateien zu generieren. Das würde er verlieren, wenn er auf Lillypond umstiege.

Weiterhin gibt es, so wie ich es verstehe, für Windows keine Version von Lillypond mit grafischer Oberfläche. Der Komponist ist ganz sicher kein Konsolenfreak, der das freudestrahlend hinnimmt.

Interessieren würde den Komponisten z.B. ein ausführliche Rezension von mehreren Notensatzprogrammen durch eine Fachzeitschrift, wo wirklich ins Eingemachte gegangen wird. Damit man - ohne mühsames Ausprobieren - vorher weiß, was die wirklichen Stärken und Schwächen der jeweiligen Anwendungen sind.

Schwerpunkte einer umfangreichen Vergleichstabelle könnten die Typografie, aber auch die Usability sein.

[[Mitglied Tobi…]]

Also wenn dein Komponist eh schon mit Sibelius arbeitet, dann wird er wohl dabei bleiben wollen. Einen Vergleichstest kenne ich nicht, gibt es aber bestimmt. Ich selber benutze schon seit einigen Jahren Sibelius und finde es besser als Finale, was aber zum Teil auch Gewohnheit sein wird. Der gröbste Unterschied ist, dass Finale (soweit ich weiß) von Grafikern und Druckern entwickelt wurde und Sibelius eher von Musikern und Komponisten. Entsprechend unterscheiden sich die Programme. Ich hab allerdings schon lange kein (aktuelles) Finale gesehen, kann also sein, dass die sich mittlerweile recht ähnlich sind.

Aus Sibelius heraus kann man auch Vektorgrafiken exprotieren, so dass der Komponist, z.B. selbst die Noten setzt und du die dann als Grafik in eine Vorlage mit Titel etc. einbaust. Außerdem bietet Siebelius mit der Scorch-Funktion eine Möglichkeit die Noten direkt von dort auf eine (eigene oder die von Sibelius) Webseite hochzuladen. Allerdings nicht als PDF sondern als hör- und anzeigbare Datei (mit kostenlosem PlugIn nutzbar) und auch zum ausdrucken.

Außerdem lade ich mal ein paar Dateien hoch, die bei Sibelius als Beispiele mitgeliefert werden (das sind die PDFs) und zwei »moderne Stücke« die ich irgendwo im Netz mal gefunden habe (das sind die GIFs)

Wirkliche Argumente für die klassische Variante kann ich dir leider nicht nennen, außer vielleicht, das jeder Musiker die entsprechende Info an der gewohnten Stelle sucht und wenn es anders ist erst danach suchen muss.

Ein (wenn auch kein guter) Beweggrund, warum ich die klassische Variante nutze ist, dass Sibelius verschiedene Textsorten (Titel, Subtitel, Komponist) usw. als Voreinstellungen bietet, die eben klassisch sind und ich bisher noch nicht darüber nachgedacht habe, das zu ändern. (Kann man aber umstellen, wenn man will)

Zu Deinem Plädoyer "Mehrere Dateien statt einer":

Das Aufsplitten und als einzelne PDFs drucken könnte Sibelius von sich aus (sorry an dieser Stelle für mein Sibelius-Lastigkeit, aber was anderes kenne ich nicht und ich bin eben überzeugt von Sibelius…) und das hochladen würde, wann man die Scorch-Funktion nutzt auch automatisch gehen. Außerdem gibt es sicher Programme, die automatisch Downloadl-Listen für Webseiten erzeugen.

Andere Idee: Was hälst du davon, zwar einzelne PDFs zu erstellen, diese dann aber als ZIP-Ordner hoch zu laden, dann hätte jeder alle Dateien und könnten nur seine drucken ohne mit Seitenzahlen im Druckmenü zu hantieren und du/ihr müsst nur eine Datei hochladen.

Zur Kopfzeile nochmal:

Welche Informationen würdest Du in der Kopfzeile ab der zweiten Seite wiederholen und warum genau die und nicht mehr oder weniger?

Also ab der zweiten Seite würde ich das wie folgt machen:

Kopfzeile: Instrument und Satzt-, evtl. Werktitel, damit ist klar, wessen Stimme es ist und von welchem Stück

Fußzeile: Seitenzahl und Anzahl der Seiten, damit man gleich weiß, ob was fehlt und in welcher Reihenfolge die Seiten kommen, auch wenn man das (etwas weniger bequem) an den Taktzahlen festmachen kann, sofern vorhanden.

Zu Lillypond:

Wer mit grafischer Oberfläche arbeiten will, sollte – denk ich – eher nicht zu Lillypond greifen, weil das von Haus aus nicht so gedacht ist. Außerdem kann man dann nichts anhören. Und für Komponisten ist eine grafische Oberfläche und ein Programm, mit dem man auch hören kann, was man sich ausgedacht hat meiner Meinung nach die bessere Lösung.

Wenn er gerne mit der Tastatur arbeitet, kann er sich in Sibelius ja für alles Short-Cuts anlegen, mache ich auch so…

Ich hoffe, ich bin jetzt auf alles eingegangen…

Hier noch die versprochene ZIP (1,2 MB)… (Edit: Link geht jetzt wieder…)

Viele Grüße

Tobi

PS: Ab morgen bis Freitag bin ich erst mal ohne Internet, also nicht wundern, wenn die nächste Antwort etwas auf sich warten lässt...

[[Mitglied Ibu…]]

Hi iTob.

Vielen Dank für Dein ausführliches Eingehen auf meine Anliegen. Echt nett, dass Du Dir die Zeit genommen hast :)

Zu Sibelius:

Der Komponist ist nicht zufrieden mit der Qualität der Ausgabe, vor allem kämpft er mit Widrigkeiten in der Bedienweise. Dazu kann ich selber aber nichts sagen, weil ich die Anwendung nicht näher ausprobiert habe.

Insofern möchte er gerne mal eine andere Software kennenlernen, wenn zumindest die Aussicht besteht, dass sie "schöneren" und "hochwertigeren" Notensatz ausgibt.

Ich will hier im Forum nicht weiter über Bedienweisen von Sibelius sprechen, die nicht ganz spezifisch mit Typographie zu tun haben, weil es offtopic wäre. Darf ich Dir eine Mail schreiben? Meine findest Du unter http://borumat.de/kontakt

Zum Argument "Vertrautheit" bei der Gestaltung:

Ohne gute Argumente sollte man, das sehe ich auch so, keine vollkommen andere Gestaltung verwenden, wo der Nutzer vorraussichtlich echte Mühe haben würde wesentliche Bestandteile zu finden.

Aber da sehe ich keine echte Gefahr, z.B. durch linksbündigen Satz, statt zentriertem.

Zum Aufsplitten und Zippen:

Solange sich der Arbeitsfluss zum Erzeugen der gesplitteten PDFs und deren Zusammenfassen in ein Archiv nicht (von uns Nicht-Programmierern) automatisieren lässt, wollen wir da erstmal nix manuell dengeln. Es geht um die Bereitstellung von um die 80 Werken mit entsprechenden vielen Stimmauszügen.

ZIPs sehe ich insgesamt in ihrer Usability sehr kritisch. Technikferne, normale Nutzer, haben damit oft große Schwierigkeiten, habe ich vielfach beobachten können. Da ist es doch viel netter, wenn der Nutzer auf einen PDF-Link klickt und das Dokument öffnet sich direkt im PDF-Viewer.

Für die Zukunft träume ich von einem ganz anderen Format für die Veröffentlichung:

ein offenes Format, wo Angaben zur Gestalt und Struktur strikt getrennt sind (wie in HTML und CSS), welches sich geschmeidig den verschiedensten Ausgabemedien anpasst und welches vor allem barrierearm und zugänglich ist - auch für Blinde.

Man denke nur an die sehr verschiedene Sehkraft von Musikern oder Dirigenten. Wie schön wäre es, wenn jeder Nutzer sich völlig problemlos aus dem Transportformat die Noten in genau seiner Schriftgröße ausgeben lassen kann (ob Display oder Druck, ob A3, A4 oder Minidisplay auf dem Smartphone, ...).

Kurz: ich bin PDF-Hasser ;) Weil es kein geschmeidiges Format ist.

Aber Sibelius beherrscht kein MusicXML (finde ich ziemlich schwach vom Anbieter) und das Plugin Dolet ist dem Komponist viel zu kostspielig.

Und auf Empfängerseite ist MusicXML noch ein Exot.

Das dauert vermutlich noch Jahrzehnte, bis die breite Nutzerschaft die Vorteile von offenen Formaten schätzt und als Kunde einfordert.

Danke für die Zusammenstellung der Beispiele: Ich habe dem Komponist den Link weitergegeben.

[[Mitglied Josh…]]

Es tut mir leid, daß ich mich nicht mehr zu der Sache gäußert habe; der Grund ist, daß ich morgen eine wichtige Prüfung habe. Ich antworte danach nochmal ausführlich. Vorerst nur soviel: Lilypond ist MusicXML-kompatibel, außerdem gibt's mehrere graphische Programme, die Lilypond-Dateien erzeugen können (einige stehen in der Wikipädie). Die Entwickler von Lilypond haben es erschaffen, weil sie mit der Ausgabequalität der bekannten Programme (Sibelius, Finale uä.) unzufrieden waren. Mehr dazu steht auf der Lilypond-Seite.

[[Mitglied Ibu…]]

@Joshua

Freut mich, dass Du Dich noch äußern wirst. :)

Über das enge (programmunabhängige) Thema des Threads hinaus, brennt mein Freund, der Komponist darauf, mehr zu den Eigenschaften/Vorzügen von Lillypond zu erfahren.

Vielleicht hast Du ja auch Lust, später mal direkt mit ihm in Kontakt zu treten?

[[Mitglied CRud…]]

Dieser Artikel ist ganz interessant, auch wenn ich den Stil nicht sonderlich gut leiden kann. Ich habe mich selber nie intensiv mit Notensatz-Software beschäftigt. Allerdings weiß ich aus längjähriger und großteils leidvoller Erfahrung, daß selbst guter Computersatz dem Können eines erfahrenen Notenstechers bis heute nicht das Wasser reichen kann. Und genau die Unterschiede werden in dem Artikel zumindest teilweise erklärt und deutlich gemacht. Es bleibt aber trotzdem dabei, die beste Arbeit liefert immer noch ein erfahrener Notenstecher und es ist sehr schade, daß der letzte bereits vor Jahren in den Ruhestand gegangen ist (bei Bärenreiter).

Grüße,

Christian

[[Mitglied Hawe…]]

Ich selbst habe Lilypond noch nicht benützt, habe aber einmal mit einem Musiker zusammengearbeitet, der es verwendet. Es gilt wohl als das Programm, das den besten Notensatz erzeugt (auch besseren als das LaTeX-Paket „MusiXTeX“).

Das kann kaum sein MusiXTeX liefert dem Benutzer nur ein Werkzeug, das professionellen Musiksatz ermöglicht. Dass das Ergebnis auch tatsächlich so aussieht, liegt alleine am Benutzer. Der Einarbeitungsaufwand ist jedoch gewaltig.

Für einen leichteren Zugang wurden deshalb verschiedene Präprozessoren entwickelt. Mit PMX habe ich selbst mal für einen Bekannten Noten gesetzt, ohne vorher monatelang üben zu müssen.

Für PMX gibt es zudem mit M-Tx auch noch einen Präprozessor, mit dem ich aber nicht gearbeitet habe.

[[Mitglied Josh…]]

Die Reihenfolge der Inhalte ist:

* Stimmauszug Oboe für Werksteil 1

* Stimmauszug Oboe für Werksteil 2

[…]

Daher war mein Empfinden, das dies auch in der Reihenfolge der Überschriften ausgedrückt werden sollte.

Das Gesamtdokument soll doch, wenn ich es richtig verstanden habe, nur dazu dienen, die einzelnen Stimmauszüge zusammenfassen, die die Musiker dann einzeln benützen. Die Verwendung als einzelne Notensätze (und nicht die Reihenfolge im Gesamtdokument) sollte daher für die Gestaltung ausschlaggebend sein. Und – wie Tobi auch schon geschrieben hat – da scheint mir am sinnvollsten zu sein, sich an das übliche Format zu halten, da die Musiker damit vertraut sind.

Findest Du/findet ihr eine visuelle Unterscheidung der Nummern als "Zuviel"?

Wenn die Nummer unmittelbar neben dem Titel steht, wirken beide Elemente als Einheit, daher finde ich als störend, wenn sie unterschiedlich ausgezeichnet sind.

Zu Kopfzeilen:

Was denkt ihr denn dazu?

Haltet ihr sie für nützlich für den Musiker? Oder seht ihr sie als pure unerwünschte Redundanz an?

Schlecht ist's nicht, in Deinem Beispiel aber übertrieben. Eine einzige Zeile mit Satztitel, Instrument und Seitenzahl reicht, um sich zurechtzufinden.

Zu Seitenzahlen:

Was denkt ihr zu der Idee mit den vier Zahlen in der Fußzeile?

Ich würde wohl nur die Seitenzahlen für den jeweiligen Stimmauszug setzen. Aber wenn das ganze nur als gebündeltes Dokument angeboten wird, ist Deine Lösung vielleicht ganz gut.

Wenn die Werknummer abgesetzt werden soll, was hälst du dann davon, sie in einer extra Zeile zu setzen? Oder – wie grad in einer Peters-Ausgabe gefunden – mit Komma hinter den Komponisten. Das geht aber vermutlich nur, wenn man »Opus« davor schreibt. Das Kompositionsjahr könnte dann aber nicht da stehen. Deshalb vielleicht tatsächlich eher in einer extra Zeile in klein über den Werktitel. Die Nummer des Satzes (z.B. #54.1) würd' ich ganz weg lassen…

Das scheint mir am besten zu sein: Die Werksnummer oder Satznummer hinter dem Komponisten (siehe dieses Beispiel:

http://sso.stanford.edu/audition/excerpts/cello2.jpg). Das Jahr könnte man ganz weglassen oder in eine Fußzeile mit den Lizenzangaben setzen.

Zentrierung vermindert IMHO die Lesbarkeit. Klar, es sieht vertraut und traditionell aus.

Aber was spricht gegen eine nüchterner wirkende Linksbündigkeit?

Der gemittelte Satz ist meiner Ansicht nach sogar besser lesbar, weil sich die einzelnen Zeilen dadurch, daß sie an unterschiedlichen waagrechten Stellen stehen, besser voneinander abheben. Stehen alle Elemente bündig an der gleichen Stelle, muß man zuerst kurz suchen, wo die gewünschte Information steht. Er ist außerdem harmonischer, weil der Text gleichmäßiger über den Weißraum verteilt wird.

Über das enge (programmunabhängige) Thema des Threads hinaus, brennt mein Freund, der Komponist darauf, mehr zu den Eigenschaften/Vorzügen von Lillypond zu erfahren.

Vielleicht hast Du ja auch Lust, später mal direkt mit ihm in Kontakt zu treten?

Ich helfe gerne, wenn ich kann; aber wie gesagt: ich habe selbst noch nie mit Lilypond gearbeitet.

Das kann kaum sein MusiXTeX liefert dem Benutzer nur ein Werkzeug, das professionellen Musiksatz ermöglicht. Dass das Ergebnis auch tatsächlich so aussieht, liegt alleine am Benutzer. Der Einarbeitungsaufwand ist jedoch gewaltig.

Natürlich kann das sein :P Vielleicht kann man mit MusiXTeX durch händisches Nachbearbeiten einen mit Lilypond vergleichbaren Satz erreichen; die (automatisch, ohne Nachbearbeitung!) von Lilypond erzeugten Beispiele waren für mein Empfinden aber um einiges besser als die Beispiele, die ich von MusiXTeX gesehen habe. (Und die Einarbeitung in Lilypond soll einfach sein!)

[[Mitglied Diet…]]

Der gemittelte Satz ist meiner Ansicht nach sogar besser lesbar, weil sich die einzelnen Zeilen dadurch, daß sie an unterschiedlichen waagrechten Stellen stehen, besser voneinander abheben. Stehen alle Elemente bündig an der gleichen Stelle, muß man zuerst kurz suchen, wo die gewünschte Information steht. Er ist außerdem harmonischer, weil der Text gleichmäßiger über den Weißraum verteilt wird.

So sehe ich das auch.

[[Mitglied Diet…]]

Ich gestehe offen, dass meine Augen Versalien nicht besonders mögen.

Aber sie können eine feine Art sein, Text auf eine unspektakuläre Art zu differenzieren, zu gliedern, besser lesbar zu machen.

[[Mitglied Ibu…]]

@Dieter

Was genau meinst Du bitte mit "bessere Lesbarkeit"?

Meiner Erinnerung nach haben Studien zur Lesegeschwindigkeit und Mühelosigkeit des Erfassens ergeben, dass komplett in Versalien gesetzter (deutschsprachigem) (Überschriften) Text signifikant schlechter lesbar ist als in der uns vertrauten Schreibung.

Dito für nur in Minuskeln gesetztem Text.

[[Mitglied Ibu…]]

Hi Joshua. Ganz herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort und die Anregungen und Bewertungen.

Das Gesamtdokument soll doch, wenn ich es richtig verstanden habe, nur dazu dienen, die einzelnen Stimmauszüge zusammenfassen, die die Musiker dann einzeln benützen.

Stimmt.

Die Verwendung als einzelne Notensätze (und nicht die Reihenfolge im Gesamtdokument) sollte daher für die Gestaltung ausschlaggebend sein.

Ihr habt mich überzeugt.

Und – wie Tobi auch schon geschrieben hat – da scheint mir am sinnvollsten zu sein, sich an das übliche Format zu halten, da die Musiker damit vertraut sind.

Hhmm. Wieviel Abweichung von Vertrautem verträgt der Leser bei den Metadaten (es geht ja nicht um ein Abweichen von Vertrauten bei der Notation)? Möchte der Komponist vielleicht sogar ganz bewußt diese Abweichung einsetzen, weil es auch in seiner Musik um "Abweichungen" geht?

Er weiß es noch nicht. Ich tue mich schwer, hier strikt abzuraten. Damit kein Missverständnis entsteht: es geht, wenn überhaupt um dezente Abweichungen und nicht um welche, die die Lesbarkeit und Orientierung potentiell erheblich einschränken würden.

Findest Du/findet ihr eine visuelle Unterscheidung der Nummern als "Zuviel"?

Wenn die Nummer unmittelbar neben dem Titel steht, wirken beide Elemente als Einheit, daher finde ich als störend, wenn sie unterschiedlich ausgezeichnet sind.

Hhmm. "Als Einheit" sollen sie eigentlich bewußt nicht wirken. Ein "Zusammenhang" soll deutlich werden, ja.

Wir erwägen einen kleinen Abstand zwischen Name und Nummer.

Eine einzige Zeile mit Satztitel, Instrument und Seitenzahl reicht, um sich zurechtzufinden.

Wir neigen mittlerweile auch zur Reduktion der Redundanz :)

Eine einzige Kopfzeile hat was.

Wenn die Werknummer abgesetzt werden soll, was hälst du dann davon, sie in einer extra Zeile zu setzen? Oder – wie grad in einer Peters-Ausgabe gefunden – mit Komma hinter den Komponisten. Das geht aber vermutlich nur, wenn man »Opus« davor schreibt. Das Kompositionsjahr könnte dann aber nicht da stehen. Deshalb vielleicht tatsächlich eher in einer extra Zeile in klein über den Werktitel. Die Nummer des Satzes (z.B. #54.1) würd' ich ganz weg lassen…

Das scheint mir am besten zu sein: Die Werksnummer oder Satznummer hinter dem Komponisten (siehe dieses Beispiel:

http://sso.stanford.edu/audition/excerpts/cello2.jpg).

Ich empfinde das als semantisch/logisch unbefriedigend. Man kann den Namen und die Nummer als Synonyme auffassen (zumindest innerhalb einer Partitur - wenn man die Gesamtheit aller Werke betrachtet, wird es wohl ab und an gleichnamige Werke geben).

Daher wirkt es verwirrend, wenn sie nicht "auf einer Ebene" stehen, sondern wie eine ganz neuartige Information rüberkommen.

Das Jahr könnte man ganz weglassen oder in eine Fußzeile mit den Lizenzangaben setzen.

Hatten wir überlegt, aber verworfen, weil das Jahr dann missdeutet werden kann als Jahr des Beginns der Zuweisung der Lizenz. Die CC-Lizenz gilt ja nicht von Anfang an, sondern sie wird jetzt erst gewährt.

Das CC-Projekt empfiehlt sogar, das Jahr der Zuweisung der Lizenz zu erwähnen.

Fanden wir aber zuviel des Guten.

Zentrierung vermindert IMHO die Lesbarkeit. Klar, es sieht vertraut und traditionell aus.

Aber was spricht gegen eine nüchterner wirkende Linksbündigkeit?

Der gemittelte Satz ist meiner Ansicht nach sogar besser lesbar, weil sich die einzelnen Zeilen dadurch, daß sie an unterschiedlichen waagrechten Stellen stehen, besser voneinander abheben. Stehen alle Elemente bündig an der gleichen Stelle, muß man zuerst kurz suchen, wo die gewünschte Information steht. Er ist außerdem harmonischer, weil der Text gleichmäßiger über den Weißraum verteilt wird.

Ich lasse das mal sacken.

Nur eins noch: Gleichmäßigkeit und Harmonie können Leitlinien für gute Gestaltung sein, müssen es IMHO jedoch nicht.

Das Erzeugen von Spannung, das Nutzen von Überraschungen, die Variation, das Brechen von Gewohnheiten kann sehr erfrischen sein.

Über das enge (programmunabhängige) Thema des Threads hinaus, brennt mein Freund, der Komponist darauf, mehr zu den Eigenschaften/Vorzügen von Lillypond zu erfahren.

Vielleicht hast Du ja auch Lust, später mal direkt mit ihm in Kontakt zu treten?

Ich helfe gerne, wenn ich kann; aber wie gesagt: ich habe selbst noch nie mit Lilypond gearbeitet.

Danke für Dein Angebot. Wir kommen da gerne mal drauf zurück.

Vielleicht outet sich ja hier auch noch ein Lillypondauskenner, der sogar Freude am Missionieren ;) hätte.