Neue Rechtschreibung?

[[Mitglied Diet…]]

Der Unterschied zwischen B und V entspricht ziemlich genau dem Unterschied zwischen B und D in der Antiqua.

Puh, diese Aussage halte ich doch für sehr gewagt.

[[Mitglied Diet…]]

Es ist doch bezeichnend, daß die Antiqua nur deshalb heute überhaupt als für das Deutsche geeignet betrachtet werden kann, weil sie immer wieder Eigenschaften der Fraktur übernommen hat.

Sorry, Joshua, aber das grenzt für mich jetzt an ein Wahnsystem.

[[Mitglied fa8a…]]

Nur ein paar unzusammenhängende Gedanken zum Thema Fraktur/Antiqua

 

Zuerst eine kleine Anekdote ... heute in der Bibliothek erlebt. 

Eine Gruppe von Schülern ... konfrontiert mit einem Zeitungsausschnitt aus den 20er Jahren de 20. Jahrhunderts ... in Fraktur ... 

Wirklich original.

 

"können Sie uns das übersetzen" 

"das ist deutsch"

"nein ... das kann doch keiner lesen"

 

Die glaubten das erst, als ich ihnen das vorlas. Aber sie konnten mit Fraktur nichts anfangen. Das war ihnen so fremd wie kyrillische oder griechische Schrift, möglicherweise noch fremder.

 

Ich denke damit ist jegliche Frage der Lesbarkeit von Fraktur erledigt. Fraktur ist ein Schriftsystem, das heute so obsolet ist wie Kirchenslawisch oder Runen, nur noch für Wissenschaftler interessant.

 

Nicht dass ich nicht auch gerne Texte in Fraktur  lese. Aber Fraktur hat sicher nichts - und auch wirklich nichts mit der Entwicklung der Schriftsprache zu tun. So wurden z.B. alle deutschen Texte in Drucken vor ca 1474 in Gotico-Antiqua gedruckt, einer Schriftart mit Antiquaminuskeln  und moderaten gebrochenen Majuskeln. Und wenn man etwas weiter zurückgeht, zum Beispiel fast alle älteren deutschen Schriftdokumente bis ins 14. Jahrhundert sind in von der karolingischen Minuskel abgeleiteten Formen geschrieben, nicht in gebrochenen Formen. 

 

Handschriften des 15. und 16. Jahrhunderts sind ja auch nicht in "Fraktur" sondern eine Bastarda die gerne auch auf Antiquaformen zurückgreift.

 

Und dann muss ich doch noch fragen, warum gerade die Germanisten des 19. Jahrhunderts konsequent die Antiqua bevorzugen - meist im Gegensatz zu nationaldeutschen Ideologen?  - Die Germanisten kennen die Originaldokumente - die Ideologen nicht. Spätestens um die Wende vom 18. zum 19. Jahrhundert, als praktisch als Sprachgebiete außer dem Deutschen die gebrochenen Schriften zugunsten der Antiqua ablösen, ist die Frage Fraktur/Antiqua nicht mehr eine der Lesbarkeit sondern eine der Ideologie.

[[Mitglied Þors…]]

Fraktur ist ein Schriftsystem, das heute so obsolet ist wie Kirchenslawisch oder Runen

Danke für diesen Satz! Gäbe es tatsächlich Antiqua-Jünger, würden sie ihn sich wohl an ihre Autos und Fahrräder kleben.

Fraktur: so obsolet wie Kirchenslawisch oder Runen

Fraktur: so obsolet wie Kirchenslawisch oder Runen

Fraktur: so obsolet wie Kirchenslawisch oder Runen

Fraktur: so obsolet wie Kirchenslawisch oder Runen

Fraktur: so obsolet wie Kirchenslawisch oder Runen

Fraktur: so obsolet wie Kirchenslawisch oder Runen

Fraktur: so obsolet wie Kirchenslawisch oder Runen

Fraktur: so obsolet wie Kirchenslawisch oder Runen

[Ralf Herrmann]

Dein Versuch, die für die Fraktur sprechenden Tatsachen ins Gegenteil umzukehren, ist lächerlich. Eindeutig müssen die jeweiligen Merkmale nicht sein, was ja auch aus dem von mir gezeigten Beispiel mit dem Stop-Schild hervorgeht: So ist die achteckige Form genausowenig wie die rote Farbe und das Wort „Stop“ eindeutig (da diese einzelnen Merkmale selbstverständlich außer bei einem Stop-Schild in unzähligen weiteren Fällen vorkommen), entsprechend reichen sie auch für sich alleine nicht aus, um an ein Stop-Schild zu denken.

 

Ich kann leider nicht umhin, diese Pseudo-Wissenschaft zur Erklärung der Überlegenheit der Fraktur doch noch einmal zu kommentieren. 

 

Es wäre natürlich toll für Euch, wenn man Euren Dogmen ein wissenschaftlichen Fundament geben könnte. Dann würde ich aber dazu raten, dass man sich auch an wissenschaftliche Grundsätze hält und genau das testet, was fraglich ist. (Ich warne dann aber schon mal davor, dass die Ergebnisse vielleicht den eigenen Erwartungen entgegenstehen und man dann auch damit leben muss.)

Eine Studie zu Überlagerungen verschiedener Verkehrsschilder-Merkmale (Schildform, Farbe, Aufschrift) als »Beleg« für die Unterscheidung von Antiqua und Fraktur zu verwenden, hat mit Wissenschaft jedenfalls überhaupt nichts zu tun. Das fällt in die Kategorie »Apfel mit Birnen vergleichen« und nicht in die Kategorie Wissenschaft. 

 

Die Redundanz bei Verkehrsschildern ist aber natürlich Absicht. Die im Sinne der Verkehrssicherheit wichtigsten Schilder haben ganz bewusst ganz eindeutige Außenformen (8-Eck: Stopp. Dreieck mit Spitze unten: Vorfahrt gewähren). Das muss natürlich so sein, damit das Schild auch erkennbar ist, wenn es z.B. mit Schnee bedeckt ist oder von der Sonne von hinten überstrahlt wird. Kommen alle drei Merkmale zusammen (Außenform/Farbe/Schriftzug) ist die Erkennung logischerweise am besten. 

Was hat das aber bitteschön mit dem Vergleich von Antiqua- und Fraktur-Buchstaben zu tun? Es gibt kein zugehöriges, eindeutiges Schild und nicht mal eine unterschiedliche Farbe. 

Gäbe es bei gebrochenen Schriften im Gegensatz zur Antiqua die Konvention, dass jedem Buchstaben immer eine bestimmte Farbe zugewiesen ist und der Buchstabe in jeder Drucksache immer exakt in dieser Farbe gesetzt wird, dann könnte man so eine Parallele bezüglich Farbe + Form ziehen. Beide würden sich bei der Erkennung gegenseitig unterstützen. Das wäre eine seltsame Sache, aber als Gedankenbeispiel denkbar.

Aber eine Studie, die eindeutig mit der Untersuchung von »color and shape« überschrieben ist, im Sinne von »komplexe Buchstabenskelette sind besser lesbar als einfache Buchstabenskelette« umzudeuten, ist Pseudowissenschaft, wie man sie nur aus dem Feld der Esoterik kennt. 

 

Im Übrigen würde der von Dir vermutene Zusammenhang bedeuten, dass deutsche Verkehrsschilder ziemlich schlecht gestaltet wären – haben sie doch schließlich die Deiner Meinung nach bösen, einfachen Grundformen (Kreis/Viereck/Achteck/Dreieck) wie die böse Antiqua. Müssten die Verkehrsschilder mit komplexen Außenformen (wie bei der Fraktur) Deiner Meinung nach nicht viel besser/schneller/eindeutiger erkennbar sein? Wie wär’s mit Elefantenrüssel am Stoppschild? Und überhaupt Brechungen und Schwünge in den Außenformen, statt einfachem Kreis und Dreieck? Klingt lächerlich, nicht wahr? Aber genau so verkaufst du die Buchstaben der gebrochenen Schriften als besser lesbar. Und auch den Vergleich von Schildern und Buchstaben führst du ja hier selbst an. 

[[Mitglied Josh…]]

Selbst bei diesen immer wieder bemühten Einzelbeispielen läßt sich höchstens ein sehr geringfügiger Vorteil der Antiqua feststellen.

 

Danke, das reicht mir.

Können wir dann also bitte damit aufhören zu behaupten, die gebrochenen Schriften hätten generell eine bessere Leserlichkeit?

Ja? Prima. Danke. Sag es bitte Deinen Frakturfreunde-Kollegen weiter.

 

Ach, komm schon. Du scheinst wirklich eine sehr verquere Vorstellung davon zu haben, was ich glaube. Ich habe nie geleugnet, daß auch die Antiqua in bestimmten Fällen Vorteile hat (bessere Unterscheidbarkeit einiger weniger Buchstabenpaare), ich sage nur, daß insgesamt die Vorteile der Fraktur überwiegen. Du dagegen bestreitest, daß die Fraktur überhaupt auch nur einen Vorteil hat, sträubst Dich mit Händen und Füßen gegen alles, was für sie sprechen könnte — und behauptest gleichzeitig, ich sei ein Dogmatiker?! Wenn ich auch glaube, daß die Fraktur insgesamt überlegen ist, sage ich doch ganz offen, daß es gewisse Bereiche gibt, in denen die Antiqua klar besser ist, zum Beispiel was gut ausgebaute Schriftsippen oder die Zuordnung der Kursive als Auszeichnungsschrift angeht. Das ist alles nicht neues, sondern so von mir auch schon im Typojournal geschrieben worden.

 

Prima! Das Ergebnis der Entwicklung ist, dass die Gebrochenen von der Antiqua verdrängt wurden. Weltweit. Ende Gelände. Aus die Maus. Wäre wirklich prima, wenn man dieses Ergebnis mal akzeptiert und nicht weiter so diskutiert, als wären wir gerade in den 1930ern.

 

Dir ist sicher klar, daß ich von der Entwicklung der Formen gesprochen habe? Es muß doch möglich sein, unabhängig von den herrschenden Verhältnissen ganz sachlich und nüchtern über die nackten Formen diskutieren zu können?

 

Und dieser pure Zufall soll Grund für diesen Streit sein?

 

Was genau meinst Du damit?

 

Der Unterschied zwischen B und V entspricht ziemlich genau dem Unterschied zwischen B und D in der Antiqua.

 

Puh, diese Aussage halte ich doch für sehr gewagt.

 

So wie ich das sehe, unterscheiden sich die Buchstaben in beiden Fällen nur dadurch, daß einer der beiden in der Mitte eingeschnürt ist:

 

Es ist doch bezeichnend, daß die Antiqua nur deshalb heute überhaupt als für das Deutsche geeignet betrachtet werden kann, weil sie immer wieder Eigenschaften der Fraktur übernommen hat.

 

Sorry, Joshua, aber das grenzt für mich jetzt an ein Wahnsystem.

 

Die Aussage ist natürlich absichtlich überspitzt formuliert und mit einem Augenzwinkern zu verstehen (dazu gibt es hier leider kein passendes Emoticon). Einen gewissen wahren Kern hat sie aber dennoch, beispielsweise sind das Eszett sowie harmonisch zueinander passende Groß- und Kleinbuchstaben Erfindungen der gebrochenen Schriften. Andererseits weiß man ja nicht, wie sich alles entwickelt hätte, wenn man von Anfang an die Antiqua fürs Deutsche benutzt hätte. Wie auch immer: wie ich schon mehrmals gesagt habe, führen diese ganzen geschichtlichen Betrachtungen zu nichts. Die Lesbarkeit läßt sich anhand der Formen beurteilen, nicht anhand deren Geschichte.

 

Ich kann leider nicht umhin, diese Pseudo-Wissenschaft zur Erklärung der Überlegenheit der Fraktur doch noch einmal zu kommentieren. […] Eine Studie zu Überlagerungen verschiedener Verkehrsschilder-Merkmale (Schildform, Farbe, Aufschrift) als »Beleg« für die Unterscheidung von Antiqua und Fraktur zu verwenden, hat mit Wissenschaft jedenfalls überhaupt nichts zu tun. Das fällt in die Kategorie »Apfel mit Birnen vergleichen« und nicht in die Kategorie Wissenschaft.

 

Entweder hast Du die Studie nicht verstanden oder gar nicht erst gelesen. Du hast behauptet, einfachere Formen (also Formen mit weniger Merkmalen) seien besser zu erkennen als komplexere Formen (also Formen mit mehreren Merkmalen). Daß dies nicht der Fall ist, ist seit langem bekannt, und zwar wegen des Redundanzeffektes. Die von mir genannte Veröffentlichung ist nur eine zu diesem Thema. Dein Versuch, die Tatsachen als „Pseudo-Wissenschaft“ darzustellen, ist gerade deshalb so lächerlich, weil die vorliegende Studie genau die Frage behandelt, ob wirklich zu verschiedenen Dimensionen (wie Form und Farbe) gehörende Merkmale für diesen Effekt nötig sind (wie man früher tatsächlich annahm). Ich zitiere dazu aus den Schlußfolgerungen in dem Artikel:

 

There is no remaining evidence to suggest that the use of separable dimensions is in any way critical, except to the extent that using separable dimensions is the easiest way to include redundant target features in one perceptual object.

 

Mit anderen Worten: Es gibt nicht den geringsten Grund, anzunehmen, zu verschiedenen Dimensionen (wie beispielsweise Form oder Farbe) gehörige Merkmale seien für den Redundanzeffekt nötig. Farbe und Form sind für die Versuche in der Studie lediglich gewählt worden, weil es die einfachste Möglichkeit war, unterschiedliche Merkmale zu testen.

Das Beispiel mit dem Stop-Schild übrigens wird in der Veröffentlichung zwar genannt, getestet wurde jedoch mit Buchstaben und Farben.

 

Im Übrigen würde der von Dir vermutene Zusammenhang bedeuten, dass deutsche Verkehrsschilder ziemlich schlecht gestaltet wären – haben sie doch schließlich die Deiner Meinung nach bösen, einfachen Grundformen (Kreis/Viereck/Achteck/Dreieck) wie die böse Antiqua. Müssten die Verkehrsschilder mit komplexen Außenformen (wie bei der Fraktur) Deiner Meinung nach nicht viel besser/schneller/eindeutiger erkennbar sein? Wie wär’s mit Elefantenrüssel am Stoppschild? Und überhaupt Brechungen und Schwünge in den Außenformen, statt einfachem Kreis und Dreieck? Klingt lächerlich, nicht wahr? Aber genau so verkaufst du die Buchstaben der gebrochenen Schriften als besser lesbar. Und auch den Vergleich von Schildern und Buchstaben führst du ja hier selbst an.

 

Zuerst einmal: den Vergleich mit den Schildern hast Du eingeführt. Davon abgesehen, gelten die Mechanismen, mit denen unser Gehirn Dinge erkennt, für alle Gegenstände, womit der Vergleich von Schildern und Buchstaben durchaus gerechtfertigt ist. Ich habe das Beispiel des Stop-Schildes benutzt, um den allgemeingültigen Redundanzeffekt zu erklären. Und ja: hätte beispielsweise das Vorsicht-Wildwechsel-Schild einen Elephantenrüssel (also ein zusätzliches Form-Merkmal), wäre es damit wohl rascher zu erkennen:

Zu bedenken ist bei Verkehrsschildern aber, wie Du schon gesagt hast, daß bei ihnen bestimmte Umrissformen auch für die Zugehörigkeit zu einer Kategorie stehen. Und davon einmal abgesehen ist auch klar, daß der ein oder andere solche Schilderformen aufgrund kulturell bedingter Erwartungen als lächerlich empfinden würde.

[Ralf Herrmann]

 Du dagegen bestreitest, daß die Fraktur überhaupt auch nur einen Vorteil hat

 

Nein, mein Standpunkt war schon immer ganz klar: Ich wehre mich gegen die allgemeinen Aussagen von Frakturverfechtern, die gebrochenen Schriften und ihre Satzkonventionen hätten generell eine bessere Leserlichkeit oder wären generell besser für das Deutsche geeignet. Dafür sehe ich keinen Anlass und höre mir seit Jahren die entsprechenden Argumente an, die mich – und scheinbar auch sonst niemand hier – überzeugen können. Und wir sind nun hier nicht gerade Leute, die nicht fähig oder willens wären, auf Argumente einzugehen. Und wir haben wie gesagt auch kein Motiv oder versteckten Gründe, irgendetwas gegen die Fraktur haben zu wollen. Dieses Argument taugt im 21. Jahrhundert nicht mehr.

Wenn Deine langen Argumentationen also weiter so ins Leere laufen und niemanden überzeugen, obwohl die Sache ja nun von allen Seiten unzählige Male durchleuchtet wurde, sind wir dann wirklich alle geschlossen unfähig die Wahrheit zu sehen oder kommt nicht auch die Möglichkeit in Betracht, dass deine Argumente schlicht nicht die Realität beschreiben. Ich würde diese Option einfach mal mit in Betracht ziehen. 

 

 

Und nur weil ein Standpunkt klar und unmissverständlich vertreten wird, ist er nicht dogmatisch. Ich bin ja nicht umsonst hier als »Pragmatiker« verschrien. Ich lege großen Wert darauf, dass meine Argumentationen (soweit es meinem jeweiligen Kenntnisstand entspricht) mit der Realität und der Geschichte im Einklang sind – und wenn das nicht der Fall ist, lasse ich mich gern korrigieren. Das ist das Gegenteil von Dogmatik. Dogmatik verteidigt eine Ideologie auch dann noch, wenn sie klar der Realität widerspricht.  

 

 

 Es muß doch möglich sein, unabhängig von den herrschenden Verhältnissen ganz sachlich und nüchtern über die nackten Formen diskutieren zu können?

 

Das würde ich mir auch wünschen. Wer dabei nicht mitspielt, sind die selbsternannten Sprachpfleger und Schriftpfleger. Würden wir Antiqua und Kyrillisch vergleichen und Vor- und Nachteile rausarbeiten, wären sich alle einig, dass so ein Vergleich möglich ist und wir würden sicher auch mehr oder weniger Konsens über die Ergebnisse erzielen. 

Aber wenn man den gleichen Vergleich mit Fraktur und Antiqua macht, fühlt ihr euch sofort in eurer Religion beleidigt und startet einen Glaubenskrieg. Plötzlich wird mit Kulturerhalt, Sprachverfall, deutsche Werten, »deutscheren« Schriften usw. um sich geworfen. Wo ist denn da der sachlich-nüchterne Vergleich?

 

Und warum wird so erbittert darum gekämpft, das schon Untergegangene als »besser« und »deutscher« hinzustellen? Nicht im Sinne einer Ideologie, sondern im Sinne eines rein nüchtern-formalen Vergleichs? Dieses »Motiv« nehme ich dir nicht ab. Die nüchterne Betrachtung ist die Aufgabe von Wissenschaftlern. Sprachpfleger und Schriftpfleger wollen nicht »nüchtern beschreiben«, sie wollen beeinflussen und andere überzeugen, dass ihr Umgang mit Schrift und Sprache irgendwie »richtigerer« ist. 

 

Du hast behauptet, einfachere Formen (also Formen mit weniger Merkmalen) seien besser zu erkennen als komplexere Formen (also Formen mit mehreren Merkmalen). 

 

Um Himmels Willen. Das habe ich nie behauptet. In dieser Form ist das totaler Unsinn.

Zur Erkennung von (jeglichen) Symbolen gehört auf unterster Ebene Erkennbarkeit und Unterscheidbarkeit. (Kann man in dem Text zu meinem Zwiebelschichtenmodell der Lesbarkeit ausführlich nachlesen.)

Darüber hinaus kann das Symbol verschiedenste weitere Ebenen besitzen, die verschiedenste positive oder negative Effekte in verschiedenen Situationen erfüllen. Nennen wir es mal »Meta-Ebenen«. Hier hinein fallen viele stilistische Entscheidungen beim Typedesign. 

Wenn ich auf Toilette möchte, muss ich Symbole für »Mensch« finden und diese erkennen. Die brauchen einen Körper in bestimmten bekannten Proportionen, einen Kopf, gegebenenfalls auch artikulierte Arme und Beine. Das ist die Erkennbarkeit. Ich möchte aber auch die richtige Tür finden und zwischen Männer- und Damensymbol unterscheiden können (→ Unterscheidbarkeit). Eine Unterscheidung zwischen Männlein und Weiblein sollte also auch deutlich herausgearbeitet werden. 

Wenn mindestens diese beiden Punkte erfüllt sind, ist die Leserlichkeit erfüllt, die Lesbarkeit gewährleistet und alles ist gut. Da komme ich nach heutiger Lesekonvention z.B. bei Otl-Aicher-Piktogrammen oder (im übertragenen Sinne) bei »Frutiger« raus. 

Das ist die Grundebene und darüber hinaus kann man den Zeichen nun natürlich noch verschiedenste Stile zuweisen. 

 

Man kann auch dem Mann noch einen Bart und Wanderstock verpassen, der Frau eine Handtasche und einen Hut geben, lange Haare etc. Aber das ist dann eben eher Deko. Dies kann durchaus unterstützend wirken oder auch nicht (wenn es ablenkt), aber es ist für Lesbarkeit einfach nicht zentral. Die Lesbarkeit entscheidet sich bei der Erkennbarkeit und Unterscheidbarkeit der Grundformen. 

Und wenn ich mir typische Fraktur- und Antiqua-Schriften nebeneinanderlege, sehe ich schon auf dieser untersten Ebene Probleme, weil ich viel zu viele Buchstaben finde, die sich ähneln. 

Du argumentierst nun aber mit der Meta-Ebene und meinst, der »Formenreichtum« würde doch in Summe alles soviel besser machen. Das bestreite ich. Die Gebrochenen haben aus beschriebenen historischen Gründen auf unterster Ebene der Leserlichkeit Probleme der Erkennbarkeit und Unterscheidbarkeit. Die betreffenden Buchstabenpärchen und die globalen Probleme wurden ja hier ausführlich diskutiert. Und diese Mängel kann die Meta-Ebene dann einfach nicht mehr ausgleichen.

Du argumentierst dann, dass viele Merkmale helfen würden, weil sie sich gegenseitig verstärken. Das trifft aber nur zu, wenn die Erkennung/Unterscheidung überhaupt gewährleistet ist und diese Meta-Merkmale zusätzlich in Erscheinung treten können und die Leserlichkeit im Kern nicht stören. 

Um bei meinem Toilettenmännchen zu bleiben: Wenn ich klar ein Person sehe und klar Rock oder Hose, dann reicht das. Das »Frakturmännchen« hätten nun Schuhe, Hut, Tasche, Haare usw. Das kann alles okay sein, wenn es nur zusätzlich wirkt. Wenn aber ganz verschiedene Symbole ähnliche Eigenschaften haben und es einen Damenhut und einen Männerhut und eine sich ähnelnde Männer- und Damentasche gibt, dann hilft mir das alles nicht beim Lesen. Es gibt zu viele indifferente Signale.

Das Mehr an Informationen kann nicht positiv wirken. Und genau so sehe das mit dem »Formenreichtum« der Fraktur. Er wirkt nicht positiv, nur weil er da ist. Er muss im Einklang mit der Erkennbarkeit/Unterscheidbarkeit auftreten. Sind die Buchstaben schon vom Grundcharakter her zu ähnlich, ist die Lesbarkeit zumindest behindert, und nicht von alleine besser, nur weil es viele Informationen gibt. 

Es gibt übrigens auch »formenreiche« Antiquaschriften. Warum nehmen wir die denn nicht in Lesetexten oder auf Schildern? Warum entwickeln sich Antiqua-Schriften nicht hin zu einem »Formenreichtum«, wenn der doch positiv wirken würde?

Vielleicht wirkt der Formenreichtum ja doch nicht so generell positiv?

 

Und ich streite auch ab, dass jemand, der noch nie etwas von Fraktur gehört hat, überhaupt auf diese Idee käme. Die positive Wirkung des so genannten »Fraktur-Formenreichtums« als Lesehilfe ist doch nur als nachträgliche Rechtfertigung entstanden. 

Und das gilt für fast alle Frakturfreunde-Argumente: Ihr schaut auf einen bestimmten Entwicklungsstand (wie 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts) zurück und zufällig soll sich genau da nach »neutraler Prüfung« der ideale Zustand der deutschen Schrift und Sprache manifestiert haben – egal ob es um Schriftgestaltung, Rechtschreibung oder Ausdruck geht. (Man denke an ß-Schreibung, »Sinn machen« usw.)

Alles was vor 1900 liegt führte zu diesem Höchststand, alles was nach 19xx(?) kommt sind alles Verfallserscheinungen. Ich kann darin keine neutralen Betrachtungen sehen. Es riecht nach Ideologie, nicht nach einen Beschreibung der Wirklichkeit. 

 

 getestet wurde jedoch mit Buchstaben und Farben.

 

Eben. Form + Farbe kannst du nicht mit komplexen Buchstaben vs. einfachen Buchstaben gleichsetzen. Das ist nicht haltbar und mit solchen unwissenschaftlichen Bezügen zeigst du nur, dass du deine Leser nicht sachlich überzeugen möchtest, sondern ihnen einen Bären aufbinden willst, indem du Wissenschaftlichkeit suggerierst, die nicht da ist.

 

 Wie auch immer: wie ich schon mehrmals gesagt habe, führen diese ganzen geschichtlichen Betrachtungen zu nichts.

 

Diese Aussage verblüfft. Ich höre von den Sprach- und Schriftpflegern seit ich mich mit diesen Themen beschäftige nichts anderes, als geschichtliche Betrachtungen. Immer ist die heutige, übliche Konvention irgendwie falsch, weil das frühere irgendwie »historisch richtiger«, »akademisch hochwertiger« oder »irgendwie reiner und deutscher« ist. Das ist doch der Kern Eurer Argumentationen. 

Und auch die Seitenhiebe auf die Antiqua bezüglich ihrer Herkunft, ihrer »zu kurzen Reifezeit für’s Deutsche« sind historische Bezüge. Seltsam!

Man ist ja fast versucht zu glauben, der Sinneswandel kommt jetzt erst, nachdem die historischen Betrachtungen eher negativ für die gebrochenen Schriften ausgingen und nun geht es plötzlich um »nackte Formen«, die nun plötzlich mit wissenschaftlichen Untersuchungen zu Farben begründbar sein sollen. Nach dem Motto: lieber viele Strohhalme, als gar keine Argumente oder der Einsicht, im Unrecht gewesen zu sein. 

[[Mitglied Wrzl…]]

Ich höre von den Sprach- und Schriftpflegern seit ich mich mit diesen Themen beschäftige nichts anderes, als geschichtliche Betrachtungen. Immer ist die heutige, übliche Konvention irgendwie falsch, weil das frühere irgendwie »historisch richtiger«, »akademisch hochwertiger« oder »irgendwie reiner und deutscher« ist. Das ist doch der Kern Eurer Argumentationen.

Nur so am Rande:

Die Frakturfreunde sind eine ziemlich heterogene Gruppe und niemand hier dürfte bestreiten wollen, dass viele ihrer Vertreter gehörig einen an der Waffel haben – aber hoffentlich eben nicht alle (zumal ich mich selbst irgendwie dazuzählen würde). Du diskutierst hier im Wesentlichen mit einer Person und auch wenn ich nicht alles kenne, das sie jemals von sich gegeben hat, so bezweifle ich doch stark, dass sie z. B. das Argument »irgendwie reiner und deutscher« gebracht hat und hinter jedem Argument steht, dass jemals für die Fraktur ins Feld geführt wurde.

Ich denke, diese Diskussion würde deutlich dadurch gewinnen, wenn nur Thesen und Argumente diskutiert würden, die auch wirklich von einem Anwesenden aufgestellt wurden. Wenig ist bei einer Diskussion nerviger, als wenn das Gegenüber besser als man selbst weiß, welche Position man vertritt.

[Ralf Herrmann]

Okay, ich geb mir Mühe. 

Da ich ja meist auf konkrete Argumente antworte, egal ob hier gesagt oder woanders, sollte hoffentlich daraus ersichtlich sein, ob man sich gerade angesprochen fühlen sollte oder nicht. Ein bisschen Verallgemeinerung ist unvermeidlich. So wie man in politischen Diskussionen die generellen Aussagen von Parteien anspricht, auch wenn da nicht jedes Mitglied die gleiche Meinung hat. Es geht ja gerade um den gemeinsamen Nenner der jeweiligen Gruppierungen. 

[[Mitglied catf…]]

Zuerst eine kleine Anekdote ... heute in der Bibliothek erlebt. 

Eine Gruppe von Schülern ... konfrontiert mit einem Zeitungsausschnitt aus den 20er Jahren de 20. Jahrhunderts ... in Fraktur ... 

Wirklich original.

 

"können Sie uns das übersetzen" 

"das ist deutsch"

"nein ... das kann doch keiner lesen"

 

Die glaubten das erst, als ich ihnen das vorlas. Aber sie konnten mit Fraktur nichts anfangen. Das war ihnen so fremd wie kyrillische oder griechische Schrift, möglicherweise noch fremder.

 

Ich denke damit ist jegliche Frage der Lesbarkeit von Fraktur erledigt.

 

Na, das ist ja mal ein tolles Argument!

 

Nur weil diese Schüler die Frakturschrift einfach nicht gewohnt sind, weil man sie ihnen vorenthalten hat, bedeutet es ja längst nicht, dass die schrift im Prinzip eine schlechtere Lesbarkeit besitzt.  Nimand würde kyrillische oder griechische Schrift allein aus diesem Grund als schlechter lesbar bezeichnen, sondern es ist stets die persönliche Leseerfahrung von dem Moment an, indem man das Lesen erlernt hat, welches Schriftsystem man besser lesen kann. Und ja, moderne Schriften, die mit weit höherer Präzision entwickelt werden, als damals die 1:1 in Stahlstempeln geschnittenen Schriften der Blei-Ära, die sich von Schriftgröße zu Schriftgröße teils deutlich unterschieden sind oft deutlichg Lesbarer - und da beziehe ich die Entwicklungen von Ralf Herrmann eindeutig mit ein, aber wir vergleichen hier eben alte Frakturschriften mit aktuellen Antiquaschriften. Wer kann heute sagen, wie sich in den letzten 70 Jahren die Frakturschrift entwickelt hätte, währe sie nicht durch den 1941er Schriftenerlass und in der Folge durch die für die Siegermächte aus deren Lesegewohnheit bessere Lesbarkeit beibehaltene abkehr aus dem Gebrauch gekommen.

 

Aber auch mit den Runen ist es nicht anders. Wären diese nicht durch die römische Übermacht verdrängt worden und hätten sich diese über die Jahrhuinderte zu einem noch heute gebräuchlichen Schriftsystem entwickelt, hätten wir bestimmt eine sehr gut lesbare Runenschrift.

 

Und so ist es natürlich mit jeder Stuidie zur Lesbarkeit eines bestimmten Schriftsystems. Wären es diese Schüler gewohnt, ausschließlich in Fraktur zu lesen, und wären schon ihre ersten - und alle weiteren Schulbücher in Fraktur gedruckt, hätten sie wahrscheinlich auf den ersten Antiquatext, den sie sehen, genau so reagiert: "Wer kann uns das hier bitte übersetzen?"

 

Und genau so würde eine Gruppe aus Leuten, die mehrheitlich miot Frakturtexten aufgewachsen sind bei einer Lesbarkeitsstudie sehr wahrscheinlich Vorteile in der Frakturschrift sehen. Da aber die Fraktur seit einem kompletten Menschenleben nur noch als Akzidenzschrift, und da eben oft fehlerhaft (tz als k) oder Verstümmelt (ohne langes s) benutzt wird, sind die Mehrzahl der Silben- und Wortbilder, die man eigentlich nicht liest, sondernb als komplettes Bild erkennt als Antiqua-Texte abgespeichert, und man muss bei Frakturtexten erst wieder lesen (wobei man da über f/ſ stolpert).

 

Es ist also heute praktisch unmöglich, eine wirklich neutrale Untersuchung, welches Schriftsystem leichter lesbar ist, durchzuführen. Hierzu müssten die Probanten zumindest überr einen längeren Zeitraum in etwa gleichem Umfang intensiv Texte in beiden Schriftsystemen gelesen haben.

 

Ich, für mich - und das möchte ich keinesfalls verallgemeinern - habe festgestellt, dass ich einen Text in Fraktur besser lesen kann, wenn ich einen Text vor Publikum vortragen muss, und da am Rednerpult eben nicht zwischen Fern und Lesebrille wechseln kann (mit Gleitsicht-Gläsern komme ich nicht klar). Das ist aber meine ganz persönliche Erfahrung, und dass eben, obwohl ich deutlichg mehr Antiqua- als Frakturtexte lese.

 

Und nebenbei bemerkt:Die DIN-Schrift underer Verkehrszeichen ist auch nicht wegen der besonders guten Lesbarkeit, sondern einfach wegen der einfachen Konstruktion für technisch schlecht ausgestattete Schildermaler, um so einheitliche Anschriften auf Eisenbahnwagen zu bekommen, von der Preußischen Eisenbahnverwaltung entworfen, und dann eben - unter fortgesetzter Misachtung grundlegender Mikro-Typografischer Regeln moderat weiter entwickelt worden.

[Ralf Herrmann]

Na, das ist ja mal ein tolles Argument!

 

Nur weil diese Schüler die Frakturschrift einfach nicht gewohnt sind, weil man sie ihnen vorenthalten hat, bedeutet es ja längst nicht, dass die schrift im Prinzip eine schlechtere Lesbarkeit besitzt.  

 

Das war überhaupt kein »Argument«, sondern ein »Statusbericht«. Ein normaler deutscher Text, der nicht aus einem mittelalterlichen Kloster, sondern aus einer normalen Zeitung der 1920er kommt, ist für heutige junge Leute so fremd, dass man nicht mal erkennt, dass er überhaupt Deutsch ist. 

Das ist die Realität und das hat schon eine gewisse Relevanz, wenn der alte Antiqua-Fraktur-Streit heute noch so erbittert weitergeführt wird. Denn damals ging es um die Frage, welches der beiden etablierten Systeme Bestand hat und welches nicht. Da diese Frage nun entschieden und nicht mehr umkehrbar ist, wirkt diese verzweifelte posthume Besserstellung der Gebrochenen schon reichlich seltsam. 

 

Dass die Lesbarkeit von Lesegewohnheit abhängt, ist im Kreise dieses Forums ja selbstverständlich.

 

Übrigens: Wenn man die von mir ja immer empfohlene Unterscheidung in Leserlichkeit (objektiv beschreibbare Aufnahmefähigkeit des Dargestellten) und Lesbarkeit (subjektabhängige Verständlichkeit des Dargestellten) benutzt, wäre das Missverständnis hier gar nicht entstanden. Dann ist der Satz »Ich denke damit ist jegliche Frage der Lesbarkeit von Fraktur erledigt.« sofort unmissverständlich. Er beschreibt/wertet nicht die Schriftgattung selbst, sondern sagt eben einfach, dass sie heut nicht mehr von der Masse der Bevölkerung selbstverständlich gelesen werden kann. 

[[Mitglied catf…]]

Das war überhaupt kein »Argument«, sondern ein »Statusbericht«. Ein normaler deutscher Text, der nicht aus einem mittelalterlichen Kloster, sondern aus einer normalen Zeitung der 1920er kommt, ist für heutige junge Leute so fremd, dass man nicht mal erkennt, dass er überhaupt Deutsch ist. 

Das ist die Realität und das hat schon eine gewisse Relevanz, wenn der alte Antiqua-Fraktur-Streit heute noch so erbittert weitergeführt wird. Denn damals ging es um die Frage, welches der beiden etablierten Systeme Bestand hat und welches nicht. Da diese Frage nun entschieden und nicht mehr umkehrbar ist, wirkt diese verzweifelte posthume Besserstellung der Gebrochenen schon reichlich seltsam. 

Nun, diese Entscheidung, welches Schriftsystem bestand hat, ist aber nicht aufgrund der Leserlichkeit geschehen, sondern zuerst durch einen Nazi-Erlass, weil diese sich dadurch eine bessere Verständlichkeit der Anordnungen in besetzten und später annektierten Gebieten versprachen, und dann später der Alliierten, die sich durch Antiquatext in Tageszeitungen eine bessere Möglichgkeit der Zensur versprachen.

 

Und es geht überhaupt nicht darum, das jetzt umzukehren, sondern darum, auch Frakturschrift in ihrer ursprünglichen Form, also keine "Werbefraktur-Light" mit an Antiqua angepasste Buchstabenformen und Schreibregeln, um sie eben wieder so weit ins Bewusstsein zu bringen, das alte Texte ebenb niucht als Fremdsprache empfunden werden, damit junge Menbscxhen eben auch einen Zugang zur Geschichte aus erster Hand, also aus den Originaldokumenten haben, und nicht nur gefilter durch, absichtlich oder nicht, im Sinne der jeweils aktuellen politischen Meinung, wertende Geschgichtswissenschaftler.

 

Ich glaube, dass nicht einmal die durchgeknalltesten Frakturverfechter erwarten, dass z.B. die FAZ oder alle neuen Bücher in Fraktur gedruckt werden.

 

Aber wenn man es dann zumindest gewohnt ist, gelegentlich auch auf Frakturtexte zu stoßen, Möglicherweise ja auch in einer, mit deutlich moderneren Formen, dann schneiden wir uns wenigstens nicht gänzlich von der Vergangenheit vor den Nazis ab, was ja auch dazu beitragen kann, das wie den gleichen Fehler nicht erneut machen, wenn wir aus eigenem Lesen erkennen können, wie es überhaupt dazu kommen konnte, das eine solche Katastrophe überhaupt passierten konnte. Nicht auszuschließen ist ja auch, dass dieser Normalschrift-Erlass ja gerade dazu dienen sollte, das den Einwohnern des neuen, nazionalsozialistischen Großdeutschlands die Geschichte vor den Nazis mit der Zeit als unlesbar verborgen bleibt...

[Ralf Herrmann]

… sondern darum, auch Frakturschrift in ihrer ursprünglichen Form  … wieder so weit ins Bewusstsein zu bringen, das alte Texte eben nicht als Fremdsprache empfunden werden …

 

Von mir aus gern. Ich zweifle aber stark an, dass der dogmatische und ideologische Stil der Frakturverfechter dabei hilfreich ist. Der erzeugt eher Abkehr als Interesse. 

Man könnte ja auch einfach Wissen und Unterstützung anbieten, statt das Gegenüber immer nur reflexartig von der Überlegenheit der »deutschen Schriften« überzeugen zu wollen. 

[[Mitglied Phoi…]]

Nun, diese Entscheidung, welches Schriftsystem bestand hat, ist aber nicht aufgrund der Leserlichkeit geschehen, sondern zuerst durch einen Nazi-Erlass, weil diese sich dadurch eine bessere Verständlichkeit der Anordnungen in besetzten und später annektierten Gebieten versprachen, und dann später der Alliierten, die sich durch Antiquatext in Tageszeitungen eine bessere Möglichgkeit der Zensur versprachen.

Und warum haben alle anderen die Gebrochenen vor den Nazis/Alliierten abgeschafft?

[[Mitglied fa8a…]]

Mein letztes Posting war aus meiner aktuellen Erfahrung gespeist. Und auch dieses Posting ist in keiner Weise wissenschaftlich untermauert - es sind nur meine täglichen Beobachtungen.

 

Zunächst, ich arbeite täglich mit Texten in gebrochenen Schriften, aus der Zeit vom 15. bis zum 20. Jahrhundert und ich denke ich habe einen guten Überblick über die Verwendung von Schriften.

 

Dabei stelle ich fest, dass spätestens seit der Mitte des 19. Jahrhunderts auch für Texte in deutscher Sprache jeweils etwa zu 50% gebrochene Schriften und Antiqua verwendet werden - für Texte in "fremden Sprachen" werden eh' Antiqua-Schriften verwendet, selbst für Übersetzungen aus diesen Sprachen ins Deutsche.

 

Die große Ausnahme sind Zeitungen.

 

Und da habe ich die Vermutung, ohne es wiederum untersucht zu haben, dass die durchaus enger setzen zu könnenden Fraktur-Schriften für den redaktionellen Teil schlicht und einfach einen ökonomischen Vorteil brachten. Bei sechs bis acht Seiten für eine Zeitungsausgabe bringt ein sehr  kompress gesetzter Satz im redaktionellem Teil mehr Platz für die Anzeigen, die ja das Geld bringen (und die meist in Antiqua, Script und Slab Serif gestaltet sind) und da macht selbst eine 1/4 bis 1/2 Seite sehr viel aus.

Ohne jetzt (zu Hause) nachsehen zu können, wann, habe ich einen Aufsatz aus dem "Archiv für Druckgraphik &c." in Erinnerung, der aus der Zeit nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten stammt, in dem man sich bitterlich darüber beschwert, dass selbst nach der "Nationalen Wende" DEUTSCHE Texte weiterhin in großer Anzahl in der "fremden" Antiqua gesetzt werden. (ich schaue morgen nach wann und bringe ein Zitat)

Immer noch mein subjektiver Eindruck ...

... der "Kampf" Fraktur /Antiqua war schon vor den Nationalsozialisten (bis auf Ausnahme der Zeitungen) für die Fraktur/die gebrochenen Schriften  verloren. Es sind deutlich mehr Texte - außer den Zeitungen - in Antiqua-Schriften gedruckt worden.

 

Für uns heute ...

Gebrochene Schriften haben ein Nischen-Dasein im Werbebereich. Kein Mensch denkt daran diese als "Brotschrift" zu verwenden - außer in einem gewollt (dann oft einem politischen reaktionären) "historischem" Kontext - und selbst da finden eher die Bastardaschriften (Schwabacher) und die gebrochenen Groteskschriften (die finde ich dann auch leserlicher) Anwendung als die klassische Fraktur .

 

Wolfgang

 

edit: eine Dopplung entfernt

[Ralf Herrmann]

Immer noch mein subjektiver Eindruck ...

... der "Kampf" Fraktur /Antiqua war schon vor den Nationalsozialisten (bis auf Ausnahme der Zeitungen) für die Fraktur/die gebrochenen Schriften  verloren.

 

Richtig, und das kann man auch ganz objektiv nachzählen. Aber den Nazis die Schuld zu geben, macht die Sache natürlich viel einfacher für die Frakturverfechter. 

[Ralf Herrmann]

Gerade hier zufällig drüber gestolpert …

 

[[Mitglied Josh…]]

Dafür sehe ich keinen Anlass und höre mir seit Jahren die entsprechenden Argumente an, die mich – und scheinbar auch sonst niemand hier – überzeugen können. [...] sind wir dann wirklich alle geschlossen unfähig die Wahrheit zu sehen oder kommt nicht auch die Möglichkeit in Betracht, dass deine Argumente schlicht nicht die Realität beschreiben. Ich würde diese Option einfach mal mit in Betracht ziehen.

 

Ich habe mich lange mit Schriften im allgemeinen, mit runden und gebrochenen Schriften beschäftigt. Auch mit Argumenten von Befürwortern der Fraktur und der Antiqua. Die Argumente, die für eine bessere Lesbarkeit der Fraktur sprechen, haben mich überzeugt. Darauf gründet sich meine Meinung. Entsprechend vertrete ich, was ich nach bestem Wissen und Gewissen für richtig halte. Ich weiß natürlich nicht, ob meine Meinung wirklich der Wahrheit entspricht (genausowenig wie sonst irgendjemand das hier wissen kann, auch wenn er noch so fest daran glaubt). Ich habe es oft genug betont: es geht hier um Meinungen. Ich gehöre jedenfalls nicht zu denjenigen, die ihr Fähnchen nach dem Wind hängen und sich stets der Meinung der Masse anschließen. Nur weil viele etwas glauben, heißt das nicht, daß es richtig ist.

 

 

Eben. Form + Farbe kannst du nicht mit komplexen Buchstaben vs. einfachen Buchstaben gleichsetzen. Das ist nicht haltbar und mit solchen unwissenschaftlichen Bezügen zeigst du nur, dass du deine Leser nicht sachlich überzeugen möchtest, sondern ihnen einen Bären aufbinden willst, indem du Wissenschaftlichkeit suggerierst, die nicht da ist.

 

Ich habe erklärt, warum es in der Studie eben gerade nicht um die Eigenschaft der Farbe geht. Dazu habe ich sogar entsprechende Aussagen der Verfasser aus der Studie zitiert. Damit, daß Du stur Argumente wiederholst, ohne auf meine Entgegnungen einzugehen, zeigst Du nur‌, daß es Dir nicht um eine sachliche Erörterung geht. Also: ich habe nicht nötig, Wissenschaftlichkeit zu suggerieren, und verbitte mir die Unterstellung, zu lügen („einen Bären aufbinden“). Ich habe oft genug betont, daß es keineswegs wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, die die Frage der besseren Lesbarkeit abschließend klären. Deshalb bleibt es dabei, daß wir beide nur Meinungen vertreten können. Ich habe lediglich eine Studie genannt, die darauf hinweist, daß Formenreichtum, wie er meines Erachtens in der Fraktur vorhanden ist, lesbarkeitsfördernd wirken kann. Meine Deutung der Studie deckt sich mit der Meinung der Verfasser (siehe Zitat in meinem letzten Beitrag). Du kannst diese Meinung natürlich gerne anzweifeln, dann bringe dafür aber bitte sachliche Argumente und wiederhole nicht einfach stumpfsinnig Behauptungen.

 

 

Und auch die Seitenhiebe auf die Antiqua bezüglich ihrer Herkunft, ihrer »zu kurzen Reifezeit für’s Deutsche« sind historische Bezüge. Seltsam! Man ist ja fast versucht zu glauben, der Sinneswandel kommt jetzt erst, nachdem die historischen Betrachtungen eher negativ für die gebrochenen Schriften ausgingen [...]

 

Wie Du weißt, habe ich die entsprechenden Erklärungen nur gebracht, um damit Deine Behauptung, die längere Erfahrung spreche für die Antiqua, zu widerlegen. Daß derartige geschichtliche Überlegungen in meinen Augen keine große Bedeutung haben, habe ich jedoch oft genug betont. Von einem Sinneswandel kann daher keine Rede sein, und ich sehe auch nicht, wo irgendwelche historischen Betrachtungen negativ für die Fraktur ausgegangen sein sollen.

 

Wie dem auch sei: ich werde nun nicht mehr auf alles eingehen, was Du geschrieben hast, denn die bisherige Diskussionsweise führt uns keinen Schritt weiter. Du widerholst stur Argumente, ohne auf Entgegnungen einzugehen (siehe die Bedeutung der Farbe in der Studie). Du versuchst, meine Aussagen falsch darzustellen, indem Du sie aus dem Zusammenhang reißt (siehe historische Bezüge), vgl. Wikipedia: Strohmann-Argument. Du versuchst, mich durch haltlose Behauptungen (siehe die Behauptung, ich wolle hier jemandem „einen Bären aufbinden“) und die pauschale Verurteilung aller Frakturfreunde in ein schlechtes Licht zu rücken. Das führt alles nur zu Verdruß und Ärger, bringt uns aber sachlich nicht weiter. Ich ziehe mich deshalb aus dieser Diskussion zurück. Wir alle haben ja unsere Argumente dargelegt, sodaß sich jeder selbst eine Meinung bilden kann.

[Ralf Herrmann]

Ich gehöre jedenfalls nicht zu denjenigen, die ihr Fähnchen nach dem Wind hängen und sich stets der Meinung der Masse anschließen. 

 

Auf wen und welche Aussagen spielst du hier an? 

 

Ich habe oft genug betont, daß es keineswegs wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, die die Frage der besseren Lesbarkeit abschließend klären.

 

Richtig. Dann solltest du auch nicht mit Studien, die nichts mit der Unterscheidbarkeit von Fraktur und Antiqua zu tun haben, argumentieren. Das erinnert sonst an Esoteriker, die immer gern mal Quantenphysik in ihre Theorien einstreuen, um ihren Ideen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen.

 

daß Formenreichtum, wie er meines Erachtens in der Fraktur vorhanden ist, lesbarkeitsfördernd wirken kann. Meine Deutung der Studie deckt sich mit der Meinung der Verfasser (siehe Zitat in meinem letzten Beitrag).

 

Ich wiederhole mich: die zitierten Studien haben nichts getestet, was hier zur Diskussion steht und es unwissenschaftlich, entsprechende Bezüge herzustellen. Dass dieser Redundanz-Effekt existiert, weiß jeder aus dem Alltag (siehe die oben genannten Beispiele Gesichter und Verkehrsschilder). Das steht überhaupt nicht zur Debatte. 

Aber die Fraktur ist einfache keine Antiqua + lesefördernder Formenreichtum und daher sind die Ergebnisse dieser Studien nicht übertragbar. Die Unterscheidung von Fraktur und Antiqua kann nicht auf den Einzelparameter »Formenreichtum«, der in diesem Sinne noch nicht mal definiert wird, reduziert werden. Das ist unsachlich. 

Es gibt unzählige formale Unterschiede im generellen Formprinzip und in den Einzelformen und kritischen Buchstabenpaaren. Keine dieser Eigenschaften wurde in den Studien getestet. Wurde da getestet wie negativ sich die mangelnde Unterscheidung von ſ und f auswirkt? Wo ist da eigentlich der Formenreichtum der Fraktur? Ist eine gebrochene Form z.B. im o automatisch gleichzusetzen mit »Merkmalen in mehreren Dimensionen die zu Redundanzeffekten führen und damit schneller erkannt werden«? Gilt das auch noch, wenn die Brechung dazu führt, dass sich die Seiten des o dann zu  Stämmen formen, die den Buchstaben verwechselbar zu anderen machen? Was ist mit den unterschiedlichen Buchstabenweiten und Buchstabenabständen? Nichts davon wurde getestet und du vergleichst eben Äpfel mit Birnen. 

 

Wenn Frakturfreunde unbedingt den wissenschaftlichen Beweis wollen, dann holt ihn Euch doch. Die Wissenschaftler freuen sich doch über solche Themen. Man kann zwar nicht einfach Leute Antiqua und Fraktur lesen lassen und daraus klare Schlüsse ziehen, aber man kann sämtliche hier seit Jahren diskutierten Einzelstreitpunkt ganz klar testet:

• Welchen Einfluss hat die Schriftweite auf die Leserlichkeit?
• Welche Einfluss hat eine Brechung auf die Leserlichkeit?
• Welchen Einfluss haben Morphengrenzen-Kennzeichner (ſ/ch,ck ...)
• Welchen Einfluss hat die ſ/f-Unterscheidung (auch ny, rx etc.)? (Ich kenne Studien, die hier sogar durch Eyetracking und darauf besierenden Buchstabenaustausch getrennt für Fovea und Parafovea testen können. So kann man sogar das »überfliegende Lesen« getrennt überprüfen.)
• Selbst der vermeintliche Formenreichtum ist allgemein testbar. Man braucht nur Pseudobuchstaben in den jeweiligen Gestaltungsprinzipien entwerfen, die die Probanden nicht kennen.

All diese Dinge lassen sich testen und wenn man wirklich nur jeweils dieses einen Parameter variiert, kommen da auch klare und unmissverständliche Ergebnisse heraus. Ich wundere mich, warum die Frakturverfechter diese Belege nicht einholen, wenn man doch so fest an sie glaubt.

Stattdessen wird einfach das Glaubensmodell im Gesamten weiter verbreitet. Ein Bestreben, die über hundert Jahre alten Ideologien mal an der Realität zu messen, kann ich nicht erkennen. 

 

Das sieht man zum Beispiel an dieser Aktion. Da soll ein globaler Standard verbogen werden und plötzlich nicht-sinntragende Zeichen aufgenommen werden, damit der Pro-Fraktursatz-Feldzug auch im 21. Jahrhundert noch weitergehen kann. Damit auch Antiqua-Nutzer zukünftig Fraktursatz-Ligaturen nutzen und damit ein »der deutschen Sprache entgegenkommendes Schriftbild« erreichen. Als wären wir in den 1930ern …

 

Die Sprachpfleger und Schriftpfleger sind eine Handvoll Geisterfahrer, die sich natürlich nicht als solche sehen und 100 Millionen Nutzer der deutschen Sprache und des deutschen Alphabets zur Umkehr bewegen wollen. Die andere Richtung ist doch die bessere, weil historischere! Alte deutsche Schriften sind besser und alte Rechtschreibung sowieso! Egal wie die Realität aussieht. Man kann sich ja eigentlich damit abfinden, dass diese Umkehr nie stattfinden wird, aber Geisterfahrer behindern nun mal die normalen undogmatischen (weil den heutigen Konvention folgenden) Nutzer der Schrift und Sprache in ihrem »Verkehr« – und gegen diese unnötige Störung werde ich mich auch sicherlich weiter aussprechen. 

[[Mitglied Phoi…]]

Das sieht man zum Beispiel an dieser Aktion. Da soll ein globaler Standard verbogen werden und plötzlich nicht-sinntragende Zeichen aufgenommen werden, damit der Pro-Fraktursatz-Feldzug auch im 21. Jahrhundert noch weitergehen kann.

Och, das sehe ich nicht so eng. Solange Dominosteine unicodiert werden, gibt es keinen Grund, gegen ein paar zusätzliche Ligaturen zu polemisieren. Die paar zusätzlichen Kodierungen sehe ich eher positiv, da ich die direkt ansprechen kann im Gegensatz zu vielen ALT-Buchstaben, die nur via Opentype angesprochen werden. Außerdem haben wir im PUA noch sooooo viel Platz *g*

[[Mitglied Wrzl…]]

Och, das sehe ich nicht so eng. Solange Dominosteine unicodiert werden, gibt es keinen Grund, gegen ein paar zusätzliche Ligaturen zu polemisieren. Die paar zusätzlichen Kodierungen sehe ich eher positiv, da ich die direkt ansprechen kann im Gegensatz zu vielen ALT-Buchstaben, die nur via Opentype angesprochen werden.

Beachte, dass es hier um standardmäßig aktivierte OpenType-Features geht, und dass die ganze dort veranstaltete Akrobatik unnötig wird, sobald man ein OpenType-fähiges Programm nutzt und irgendwie ein langes s (und ggf. den Bindehemmer) eingeben kann.

Mal ganz abgesehen davon, dass Ligaturen (und diakritische Zeichen) aus gutem Grund nicht mehr in den Unicode aufgenommen werden.

[Ralf Herrmann]

Moderner ſ-Einsatz:

http://letterinberlin.de/de/laeden/trueffelschwein

[[Mitglied Josh…]]

Beachte, dass es hier um standardmäßig aktivierte OpenType-Features geht, und dass die ganze dort veranstaltete Akrobatik unnötig wird, sobald man ein OpenType-fähiges Programm nutzt und irgendwie ein langes s (und ggf. den Bindehemmer) eingeben kann.

Mal ganz abgesehen davon, dass Ligaturen (und diakritische Zeichen) aus gutem Grund nicht mehr in den Unicode aufgenommen werden.

 

Die Seite zur UNZ1, auf die Ralf verwiesen hat, hat jemand verfaßt, der mit der Entwicklung der UNZ1 nichts zu tun hat. Beispielsweise folgende dort zu lesende Aussage ist dessen Privatmeinung und hat nichts mit der Meinung der Verfasser der UNZ1 zu tun:

 

Mit UNZ 1 ist zunächst eine einheitliche Empfehlung geschaffen. Diese gilt es nun durch die Instanzen beim Unicode Consortium einzubringen, damit es die in UNZ 1 gelisteten Ligaturen endgültig kodiert

 

Der BfdS verfolgt keineswegs das Ziel, das Unicode-Consortium zur Kodierung von Verbünden zu bewegen. Bei der UNZ1 („Unicode-gerechte Norm für Zusatzzeichen“) handelt es sich um eine Empfehlung für im Privatbereich codierte Verbünde und andere Zusatzzeichen.  Sie ist hauptsächlich aus folgenden beiden Gründen entwickelt worden:

 

1. Es gibt immernoch viele Programme, die Opentype nicht unterstützen. Mit solchen Programmen kann man UNZ1-codierte Schriften als Übergangslösung benutzen.
2. Opentype-Verbünde sind ungeeignet, um einen Text zeichengetreu zu digitalisieren. Wenn man sichergehen will, daß ein Text stets mit genau den gewünschten Verbünden angezeigt wird, benötigt man einfach kodierte Verbünde.

Ralf, wenn Du die UNZ1 sachlich kritisieren möchtest, freue ich mich darüber. Für Verbesserungsvorschläge sind die Verantwortlichen offen. Zu sachlicher Kritik gehört jedoch nicht, auf fragliche Aussagen eines Unbeteiligten zu verweisen, der offensichtlich nicht viel von dem versteht, worüber er schreibt.

 

Die offizielle Seite zur UNZ1 ist: http://bfds.de/bfds.php?s=normungsondz

[[Mitglied Robe…]]

das trüffelschwein find ich gut und funktioniert auch.

gefällt mir, auch wenn ich eher zu der antifraktion gehöre was das lange-s betrifft.

[[Mitglied Kath…]]

Geht mir auch so.