Neue Rechtschreibung?

[[Mitglied Erwi…]]

Die Kriterien des Anspruchs legt einzig der "Anspruchsteller" fest.

Selbstverständlich legt jeder "Anspruch-Steller" die Kriterien seines Anspruchs für sich fest.

Es gibt nicht einen Qualitätsanspruch.

Aber Qualitätskriterien. Und die legen diejenigen fest, die von der Materie genügend Ahnung haben.

Design-Kriterien werden festgelegt, bevor der in Frage kommende "Anspruch-Steller" etwas davon mitbekommt. Hier wird ein höchstmögliches Qualitätslevel angestrebt, das dem eines gestalterisch geschulten Auge entspricht. Erst dann wird der „unbedarfte Leser“ mit dem Werk konfrontiert. Er wird gegebenenfalls seinen Anspruch auf Qualität und seine ganz persönlichen Qualitätskriterien für eine Kaufentscheidung etc. in die Waagschale werfen. Dies hat aber keine direkte Auswirkung auf das Werk.

Auftraggeber eines Werkes oder Leser einer Tageszeitung haben ein Mitspracherecht bei der Gestaltung ihres Auftrags oder einer Neugestaltung ihrer Zeitung, dies geht jedoch nur so weit, solange nicht die jeweils üblichen Qualitätskriterien missachtet werden. Aber auch hier erfolgt in der Regel erst nach der Vorlage des Entwurfs eine Stellungnahme der Auftraggeber oder Leser.

Jedoch einzig und alleine der Gestalter und Ausführende trägt die Verantwortung für seine Arbeit und wird nach fachlichem Ermessen beurteilt. Eine Arbeit, die diesen Kriterien widerspricht, mag vielleicht gut gemeint sein, entspricht aber meist nur dem Qualitätslevel eines Diletanten. Das ist aber hoffentlich nicht der Maßstab, nach dem die hier gezeigten Arbeiten diskutiert werden.

[Ralf Herrmann]

Dann zur Abwechslung mal ein recht schönes Beispiel …

[[Mitglied Erwi…]]

Eine Arbeit, die diesen Kriterien widerspricht, mag vielleicht gut gemeint sein, entspricht aber meist nur dem Qualitätslevel eines Diletanten. Das ist aber hoffentlich nicht der Maßstab, nach dem die hier gezeigten Arbeiten diskutiert werden.

Genau diese Art von Machwerken meinte ich damit.

[[Mitglied Pach…]]

Dann zur Abwechslung mal ein recht schönes Beispiel …

Eigentlich ist das viel zu weit gesperrt. Die Buchstaben verlieren ja fast völlig ihren Zusammenhang. Zum Duktus der Schrift paßt das gar nicht. Und ob man bei Sperrung überhaupt Ligaturen setzen sollte, ist ein Thema für sich.

[Ralf Herrmann]

Na ihr müsst Euch schon mal auf ein paar Standards einigen. Wie soll man sonst die Konservativen »glücklich machen«, wie Joshua es gern hätte.

[[Mitglied ec0b…]]

Dass gesperrt wurde, finde ich gar nicht so schlimm (auch, wenn ich keine Affinität zu Schafen habe), aber das s wirkt doch sehr isoliert, gerade neben der Ligatur. Als schönes Beispiel würde ich das nicht gerade nehmen.

[[Mitglied Thom…]]

auch, wenn ich keine Affinität zu Schafen habe

[[Mitglied Diet…]]

Als schönes Beispiel würde ich das nicht gerade nehmen.

Das »schön« habe ich ironisch verstanden.

[Ralf Herrmann]

Nö, keine Ironie. Ich mag das. Fahre da regelmäßig vorbei und hab endlich mal zum knipsen angehalten. Dass gebrochene Schriften nur Sperren zur Auszeichnung haben und dass der deutsche Trigraph dann üblicherweise zerrissen wird, kann ich ja nicht ändern. Dass das alles nicht so optimal und logisch ist, wie manche meinen, mahne ich ja oft genug an.

Dennoch kann auch ich mich an solch »historischem Satz« erfreuen.

[[Mitglied Diet…]]

Ja, aber die nicht gesperrte Ligatur ist doch fürchterlich und macht alles kaputt.

[[Mitglied Pach…]]

Gegen das Sperren an sich ist ja nichts zu sagen. Aber man sperrt nicht mit Halbgevierten, Minuskel schon gar nicht. Das Divis ist übrigens auch viel zu breit und dieser wolkige Umriß ist nicht nur überflüssig, sondern auch mit der Klarheit der Schrift überquer. Die ist eigentlich wirklich schön (nicht nur, weil sie gebrochen ist), aber eben ziemlich schlecht gesetzt.

[[Mitglied Erwi…]]

Es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen der Gestaltung und Anwendung von Schrift in Druckwerken oder an Gebäudefassaden. Sperren hat in obigem Beispiel sicher nicht viel Sinn – es gibt keinen Kontext.

Ein Schriftzug an einer Hausfassade sollte aus einem Guss gestaltet sein, ein individuelles Schriftbild aufweisen, als Einheit erfasst werden können und nicht der Abklatsch einer gesetzten Zeile sein.

[Ralf Herrmann]

Ein Schriftzug an einer Hausfassade sollte aus einem Guss gestaltet sein, ein individuelles Schriftbild aufweisen, als Einheit erfasst werden können …

Warum »sollte« das so sein? Wer bestimmt das? Kann man obiges nicht lesen, weil es gesperrt ist? Wenn aber doch, was spricht dann sachlich dagegen?

Ich würde vermuten, der Schriftzug sollte hier einfach möglichst viel Raum auf der Fläche einnehmen. Es ist schließlich ein weiblicher Einsatz. Eine Fraktur Extrabold gab es nur nicht.

Der Grundsatz, dass man Texte mit Minuskeln nicht sperren dürfe, gilt doch vor allem für längere Texte. Einzelne Wörter kann man – wie man ja hier sieht – problemlos sperren. Ob dies dann Wörter auf der Titelseite eines Buches oder auf der Fassade eines Hauses sind, ändert doch nicht die Art wie wir sie lesen.

[[Mitglied Erwi…]]

Warum »sollte« das so sein? Wer bestimmt das?

Niemand „bestimmt“ etwas, ich habe ja auch die Möglichkeitsform gewählt.

Übrigens: Ein Auto fährt auch, wenn es aussieht wie eine rostige Konservendose.

Gerade ein Gasthaus darf (sollte) ein ansprechendes CD für sich beanspruchen. Da spielen doch m. E. sicher auch Ästhetik, Wiedererkennungswert im positiven Sinne und eine Schriftgestaltung, die ein gewünschtes Image vermittelt, eine Rolle. Und dazu zähle ich eben bei einem Gasthaus auch eine einladende Fassade mit individueller Gestaltung. Würdest du selbigen Schriftzug an einem Briefpapier bzw. auf den Drucksorten des Hauses ansprechend finden?

Kann man obiges nicht lesen, weil es gesperrt ist? Wenn aber doch, was spricht dann sachlich dagegen?

Mit diesem Argument kannst du jegliche Gestaltung auf einen Minimalanspruch reduzieren. Lesbarkeit ist ohnehin Grundvoraussetzung für jegliche Arbeit mit Schrift. Eine weitere Diskussion über den ästhetischen oder gestalterischen Wert wäre dann überflüssig, denn lesen kann man ja bald etwas.

Wenn die Beurteilung einer Schriftgestaltung nur Lesbarkeit bzw. sachliche Gründe sind, könnten wir uns in der Typografie auf Times und Helvetica beschränken.

Man kann sie lesen und sachlich spricht nichts dagegen.

Schöne Grüße

Erwin

[Ralf Herrmann]

Mhh, du hast jetzt aber leider nicht beantwortet, warum der Schriftzug nun »aus einem Guss gestaltet« sein sollte und warum man ihn, so wie er ist, nicht »als Einheit erfassen« kann.

[[Mitglied Diet…]]

Wenn man mal vom kleinen »k« absieht, kann man das auch als fraktur-ungeübter Leser wohl problemlos lesen. Und ich denke, man nimmt den kompletten Schriftzug auch als Einheit wahr. (Die »Wolke« hilft dabei.)

[[Mitglied Erwi…]]

Mhh, du hast jetzt aber leider nicht beantwortet, warum der Schriftzug nun »aus einem Guss gestaltet« sein sollte und warum man ihn, so wie er ist, nicht »als Einheit erfassen« kann.

Nun, du denkst hoffentlich nicht, dass ich die versteckte Ironie in deinen Beiträgen zu diesem Thema nicht bemerkt hätte. Darum möchte ich anstelle einer Antwort zwei schöne, zum Thema passende Bildbeispiele hochladen. Das erste Beispiel zeigt auch, was ich meinte.

Fotografiert vor ca. zwei Wochen an der Frauenkirche in der Altstadt von Nürnberg. Ich nehme an, dass dies auch die geschulten Augen der Frakturfreunde gerne sehen. Interessant auch die römischen Ziffern in Gebrochener Schrift.

[Ralf Herrmann]

Nun, du denkst hoffentlich nicht, dass ich die versteckte Ironie in deinen Beiträgen zu diesem Thema nicht bemerkt hätte …

Da ist keine Ironie. Du hast eine sehr deutliches Statement abgegeben …

Ein Schriftzug an einer Hausfassade sollte aus einem Guss gestaltet sein, ein individuelles Schriftbild aufweisen, als Einheit erfasst werden können und nicht der Abklatsch einer gesetzten Zeile sein.

Ich verstehe das als Kritik an dem Kneipenschild, aber ich verstehe nicht, warum das alles so sein sollte, wie es sagst. Daher frage ich nach. Und es interessiert mich nach wie vor.

Eine Kircheninschrift von 1509 hilft mir bei der Beurteilung eines Kneipenschildes von 1933 (vermute ich) nicht weiter.

[[Mitglied Pach…]]

Warum »sollte« das so sein? Wer bestimmt das? Kann man obiges nicht lesen, weil es gesperrt ist? Wenn aber doch, was spricht dann sachlich dagegen?

Eine Sperrung, welche die Buchstaben derart vereinzelt, ist handwerklich schlecht. Durch die Ligatur wird das besonders augenfällig, ohne das ch hätte man das noch eher tolerieren können. Das wäre auch auf Papier nicht grundsätzlich anders zu beurteilen.

Ich würde vermuten, der Schriftzug sollte hier einfach möglichst viel Raum auf der Fläche einnehmen.

Wahrscheinlich. Aber mehr optisches Gewicht bekommen sie durch ihre Vereinzelung eben auch nicht.

Es ist schließlich ein weiblicher Einsatz.

Ach so. Das erklärt es natürlich.

Einzelne Wörter kann man – wie man ja hier sieht – problemlos sperren.

Ich sehe an dem Beispiel eben gerade, daß es überhaupt nicht funktioniert.

[Ralf Herrmann]

Eine Sperrung, welche die Buchstaben derart vereinzelt, ist handwerklich schlecht. Durch die Ligatur wird das besonders augenfällig, ohne das ch hätte man das noch eher tolerieren können. Das wäre auch auf Papier nicht grundsätzlich anders zu beurteilen.

Da musste ich jetzt laut lachen. Sonst werden diese speziellen Satzregeln immer zur Krone des Schriftschaffens und der Leserlichkeit überhöht, aber setzt man es dann so, stören sie.

Wahrscheinlich. Aber mehr optisches Gewicht bekommen sie durch ihre Vereinzelung eben auch nicht.

Den Schaden sehe ich aber auch nicht. Derlei Sperrungen gab es damals und heute, in Fraktur und Antiqua, auf Papier und auf der Fassade …

[[Mitglied Diet…]]

Da musste ich jetzt laut lachen. Sonst werden diese speziellen Satzregeln immer zur Krone des Schriftschaffens und der Leserlichkeit überhöht, aber setzt man es dann so, stören sie.

[...]

Den Schaden sehe ich aber auch nicht.

Ich habe von Dir gelernt und bin auf Deiner Seite, was die Anwendung der speziellen Satzregeln angeht, aber ich scheine mich auch nicht so wie Du über diejenigen zu ärgern, mit denen Du über diese Satzregeln diskutierst. Deshalb brauche ich hier auch nicht laut zu lachen. Im übrigen finde ich den optischen Schaden durch die »st«-Ligatur hier bedeutend geringer als beim »ch« der Gasthaus-Aufschrift, wo das ja ganz unsäglich ist. Vielleicht liegt’s auch nur daran, dass es im einen Fall mitten im Wort, im anderen am Wortende ist (wobei sich das lange s mit dem t natürlich auch besser verbindet als c und k).

[[Mitglied Erwi…]]

… aber ich verstehe nicht, warum das alles so sein sollte, wie es sagst…

… warum das „alles“ so sein sollte, … steht so nicht in meinem Beitrag geschrieben. Das Wörtchen „alles“ hast du mir untergejubelt und verleihst meiner Aussage (unbewußt nehme ich an) eine völlig andere Bedeutung. Ich bezog meinen Text auf Fassadenbeschriftungen, im Sinne des gezeigten Kneipenschildes und nicht auf „alles“ – was auch immer du damit meinst.

Es ist nur von einigen Kriterien die Rede, die ein Schriftzug an einer Hausfassade erfüllen sollte, um einen optischen Anspruch zu erfüllen, einen Zuordnungs- u. Wiederekennungswert sowie schnelle und leichte Erfassbarkeit zu ermöglichen. Darunter stelle ich mir eben etwas anderes vor, als eine gesperrte Satzzeile, die einfach auf die Hausmauer übertragen wird. Angemerkt sei auch gleich, dass es sich hier wiederum nur um meine persönliche Meinung handelt.

Eine Kircheninschrift von 1509 hilft mir bei der Beurteilung eines Kneipenschildes von 1933 (vermute ich) nicht weiter.

Die Kircheninschrift sehe ich als positives Beispiel einer Gebrochenen Schrift im urbanen Raum. Sie erfüllt nicht nur einen Zweck, sondern ist auch optisch ansprechend – aus diesem Grund habe ich mir erlaubt, das Bild hochzuladen. Nicht als Beurteilungshilfe.

Das Bild der Uhr wollte ich als Beispiel zeigen, weil sie mir mit römischen Ziffern in Gebrochener Schrift interessant erschien.

[[Mitglied ec0b…]]

Die Kircheninschrift ist insgesamt so sehr homogenisiert, dass es der Lesbarkeit auch wieder schadet, m. E.

[Ralf Herrmann]

Das Wörtchen „alles“ hast du mir untergejubelt und verleihst meiner Aussage (unbewußt nehme ich an) eine völlig andere Bedeutung.

Das »alles« bezog sich natürlich auf alle Punkte des extra noch einmal zitierten Textes …

Eine Fassadenbeschriftung soll (a) aus einem Guss gestaltet sein (b) ein individuelles Schriftbild aufweisen © als Einheit erfasst werden können (d) nicht der Abklatsch einer gesetzten Zeile sein.

Das klingt wie ein unumstößlicher Satz von Vorschriften und wenn dabei von »soll« die Rede ist, gehe ich davon aus, dass es da Regeln oder sachlich/funktioniale Gründe im Sinne der Leserlichkeit, der Wahrnehmung oder von mir aus auch der Gestaltung urbanen Raumes gibt, warum das alles so sein soll. Die hätten mich interessiert.

Aber gut, wenn du das jetzt nachträglich als Meinungsäußerung relativierst, ist das auch in Ordnung. Dann müssen wir darauf nicht weiter herumhacken.

[[Mitglied Pach…]]

F a u ſt.

Man rechtfertigt ein schlechtes Beispiel doch nicht dadurch, daß man ein schlimmeres findet. Bei Faust hätten ja komplette D-Züge zwischendurchfahren können, wenn es die damals schon gegeben hätte. Man sehe sich nur »Entréen« an, um zu sehen, was für ein Schriftsetzer das verzapft hat.