Neue Rechtschreibung?

[[Mitglied Kath…]]

Ich dachte, Clemens meint die Schattenwürfe der beiden schwarzen Schriftzüge. Der eine Schatten (Potsdamer) sitzt nämlich gerade unterhalb der Schrift, der andere Schatten (Tagesspiegel) fällt nach unten rechts. Aber vielleicht habe ich das auch falsch verstanden.

[[Mitglied 376d…]]

Ach so, das kann natürlich auch sein. Das hätten sie wirklich angleichen können …

[[Mitglied CRud…]]

Brandenburgische Konzerte hören sich auch erst richtig gut mit alten Instrumenten an, …

Hach, rotes Tuch für mich, oder pet peeve wie es im Englischen so schön heißt, das kann ich jetzt nicht so unkommentiert durchgehen lassen. In der Musik prallen nämlich im Prinzip genau die gleichen Meinungen aufeinander. Und zwar ggf. sogar im gleichen Raum: vor einigen Jahren habe ich mal die Inszenierung einer Telemann-Oper gesehen, die in einem futuristischen Bordell angesiedelt war – gespielt natürlich auf historischen Instrumenten. Diese Dualität habe ich noch nie verstanden: in der Oper und im Theater ist die Tendenz alles so weit wie möglich in die Moderne zu transferieren. Da werden dann Gedärme auf der Bühne gegessen (Moses und Aron in der Bremer Oper), da hängen plötzlich 13-m-lange Knochen auf der Bühne (Hannover) oder Hamlet wird von komplett nackten Schauspielern im Doppelbett gegeben (unvergeßliche Schilderung meiner Englisch-Lehrerin). Auf der anderen Seite Barockmusik, darf wirklich nur auf historischen Instrumenten gespielt werden, am liebsten im Kerzenlicht mit gepuderten Perücken.

Die Grundargumente sind identisch: wenn es wirklich eine möglichst naturgetreue Repräsentation sein soll, wenn es genau um diese Darstellung geht dann ist das angemessen. Aber es werden mittlerweile ja gefühlt alle barocken Konzerte so gespielt. Und dabei wird ein entscheidender Faktor vergessen: die Instrumente sind vielleicht von gestern oder pseudo-gestern, sowohl die Instrumentalisten als auch die Zuhörer sind aber von heute. Und es hat einen Grund gehabt daß sich die Instrumente entwickelt haben. Ich bin ausgebildeter Musiker und ich finde dieses schräge Gefiepse einfach nur gräßlich zum anhören. Die historischen Instrumente sind nun mal intonatorisch anfälliger und nach vielen Jahren in diversen modernen Orchestern, in welchen man unweigerlich dazu erzogen wird im Ein- und Reinklang mit den Mitspielern zu spielen, empfinde ich die intonatorischen Abweichungen schlicht als schief und damit als Fehler. Dies ist fraglos eine Geschmacksfrage: ich kenne viele Menschen die den weicheren Klang der historischen Instrumente mögen und sich an den intonatorischen Problemen nicht stören. Ich selber gehe eben nicht in Konzerte mit historischen Instrumenten weil es mich stört und weil mich der Klang der modernen Instrumenten nicht im Geringsten stört. Ich bin diesbezüglich eben ein »moderner Hörer«.

Was mich allerdings gewaltig stört ist die Haltung der erstgenannten Gruppe von Menschen die jetzt denkt sie hätten die Aufführungspraxis für sich gepachtet. Natürlich beeinflusst der Klang die Musik, für viele der musikalischen Inhalte ist dies aber nicht erheblich. Melodik, Harmonien, Themenführung und Kontrapunkt, dies sind alles Aspekte die wenig beeinflußt werden. Sie lassen sich aber mit modernen Instrumenten genau so herausarbeiten wie mit historischen Instrumenten. Aufführungen mit modernen Instrumenten tun m.E. den Inhalten der Musik überhaupt keinen Abbruch. Deshalb kann ich dann auch solche merkwürdigen Hybridansätze gar nicht nachvollziehen: letztens hat ein Cellist vom Birmingham Symphony Orchestra ein Konzert in Nottingham gegeben und die Solo-Suiten von Bach gespielt. Wunderschön! Auf einem modernen Instrument. Er wurde dann hinterher von einem Konzertbesucher gefragt warum er denn nicht auf einem historischen Instrument gespielt hätte. Die lapidare Antwort: historische Instrumente sind in einem modernen Orchester nicht zu gebrauchen und er könne sich neben dem teuren Arbeits-Cello nicht noch ein teures historisches Instrument leisten. Nachfrage des Konzertbesuchers: warum er dann nicht wenigstens einen historischen Bogen benutzt hätte?

Was für ein grandioser Schwachsinn. Die Instrumente entwickeln sich, die Instrumentalisten und vorallem die Hörer entwickeln sich – was sollen da diese Hybridlösungen? Das stimmt zumindest meiner Meinung nach hinten und vorne nicht.

Im Sinne der Fraktursatzes interessiert mich die Diskussion nicht im geringsten, weil das ſ in meinem Alltag keine Rolle spielt und auch nie gespielt hat. Ich ertappe mich aber immer wieder im Vergleich frappierende Ähnlichkeiten der Argumente zu sehen. Und irgendwie kommt es mir dann immer ein bißchen so vor als würde man die Deutsche Übersetzung der Scheibenwelt-Romane von Terry Pratchet in Fraktur mit ſ setzen wollen. Überspitzt ausgedrückt und auch nicht wirklich ernst gemeint. Oder vielleicht doch?

[[Mitglied CRud…]]

Hat jetzt nur wenig mit meiner Antwort zu tun und noch viel weniger mit dem Strang, ich kann es mir aber gerade nicht verkneifen und gute Laune macht es sowieso (jedenfalls mir):

[[Mitglied Wrzl…]]

Und irgendwie kommt es mir dann immer ein bißchen so vor als würde man die Deutsche Übersetzung der Scheibenwelt-Romane von Terry Pratchet in Fraktur mit ſ setzen wollen. Überspitzt ausgedrückt und auch nicht wirklich ernst gemeint. Oder vielleicht doch?

Im englischen Orginal verwendet er zumindest in einigen seiner Romane bei der Wiedergabe von Geschriebenem tatsächlich das ſ. Die entsprechenden Stellen im Deutschen dann in einer gebrochenen Schrift zu setzen, wäre also gar nicht so weit hergeholt.

[[Mitglied CRud…]]

Im englischen Orginal verwendet er zumindest in einigen seiner Romane bei der Wiedergabe von Geschriebenem

tatsächlich das ſ. Die entsprechenden Stellen im Deutschen dann in einer gebrochenen Schrift zu setzen, wäre also gar nicht so weit hergeholt.

[[Mitglied Muec…]]

Nun Warsteiner hat die Sache ja sehr geschickt umgangen, denn das lange ſ ist so gestaltet, daß man es wenn man so möchte auch als recht langezogenes rundes s lesen kann. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Rundlogo_Warsteiner_Brauerei.jpg

Und wenn man schon in "modernisierten" Frakturen & Co. k, x, y & Co. zu heute lesbareren Formen renoviert, wäre m.E. genau so eine Form oder ähnliche gut vom f unterscheidbare auch der richtige Weg für das lange s.

[[Mitglied Muec…]]

Zudem ist das ſ ja durchaus in vielen Marken auch heute noch recht oft anzutreffen, dass ich jemals einer ein Glas "Warfteiner" oder "Hafferöder" bestellt hat, es sei denn derjenige lispelt ohnehin.

Es ist mir jeden Montag irgendwie eine Genugtuung, dass das Fürs-

tenberg mit süßer Limo gepanscht wird!

Das ist eine gerechte Strafe für den Verzicht auf das ſ!

Würde es noch mit ſ geschrieben, müsste ich mir eine andere Ausrede einfallen lassen ...

[[Mitglied Pach…]]

Nun Warsteiner hat die Sache ja sehr geschickt umgangen, denn das lange ſ ist so gestaltet, daß man es wenn man so möchte auch als recht langezogenes rundes s lesen kann. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Rundlogo_Warsteiner_Brauerei.jpg

Ich habe mir das jetzt erstmalig bewußt angesehen. Das muß ja ein irres Gezirkel gewesen sein, das ſ so hinzubriegeln, daß es mittig sitzt und die Krone optisch stützen kann, obwohl drei Zeichen davor und sechs dahinter sitzen. Die haben da wirklich sehr geschickt alle Möglichkeiten ausgenutzt, um das hinzutricksen.

[[Mitglied 2f02…]]

Im englischen Orginal verwendet er zumindest in einigen seiner Romane bei der Wiedergabe von Geschriebenem tatsächlich das ſ. Die entsprechenden Stellen im Deutschen dann in einer gebrochenen Schrift zu setzen, wäre also gar nicht so weit hergeholt.

Wenn es denn wenigstens ein ſ wäre…

Ich habe einige gebundene Bücher, die in der Meridien gesetzt sind (z.B. The Truth). Und dort wird konsequent ein kursives f statt ſ gesetzt. Oder teilweise sogar ein Zapfino-ähnliches kursives f.

In den deutschen Übersetzungen meine ich auch f statt ſ gesehen zu haben, kann das aber grade nicht verifizieren.

[[Mitglied Wrzl…]]

Wenn es denn wenigstens ein ſ wäre…

Ich habe einige gebundene Bücher, die in der Meridien gesetzt sind (z.B. The Truth). Und dort wird konsequent ein kursives f statt ſ gesetzt. Oder teilweise sogar ein Zapfino-ähnliches kursives f.

In den deutschen Übersetzungen meine ich auch f statt ſ gesehen zu haben, kann das aber grade nicht verifizieren.

Zumindest in der Corgi-Taschenbuch-Ausgabe von Lords and Ladies (auf S. 355 f.) wird kein f verwendet. Zugegebenermaßen ist es gefischt, mit Unterlänge innerhalb nicht-kursiver Antiqua und wohlmöglich eigentlich ein Integralzeichen o. Ä., aber definitiv kein f. Ich meine mich auch noch an bessere Umsetzungen erinnern zu können, bin jetzt aber zu faul, die rauszusuchen.

[[Mitglied Diet…]]

Aufführungen mit modernen Instrumenten tun m.E. den Inhalten der Musik überhaupt keinen Abbruch.

Und das halte ich, mit Verlaub, für Unsinn. Wenn man Musik aufführt und nicht nur die Noten liest, dann spielt der Klang eine entscheidende Rolle. Und wenn Mozart eine Klaviersonate so komponiert hat, dass der Hammerflügel an Grenzen kommt, dann ist das auf einem modernen Flügel nicht darstellbar und es geht eine wichtige Dimension verloren. Oder wenn Haydn bei einem Klaviertrio forte verlangt, dann würde moderner Flügel, wenn er forte gespielt wird, die Streicher zudecken, der Pianist muss sich also gegen den Notentext zurückhalten. Mit einem Hammerklavier hat man dagegen keine Balanceprobleme.

Die Instrumente entwickeln sich

Aber es geht dabei auch einiges verloren. Ein Hammerklavier ist nicht schlechter als ein moderner Flügel, er hat nur andere Qualitäten, die ein modernes Klavier nicht (mehr) hat.

[[Mitglied CRud…]]

Und das halte ich, mit Verlaub, für Unsinn.

Dies ist sicher der falsche Ort für diese Diskussion und sie ist in gewisser Weise auch müßig; wir werden uns nicht annähern. Du hast aber meine Argumente zunächst einfach ignoriert. Was heute als historische Aufführungspraxis verkauft wird ist nun mal nicht so wie es damals gewesen ist. Es ist also in jedem Fall nicht authentisch sondern pseudo-authentisch. Und es kann auch niemals authentisch sein: von Bach ist ja bekannt daß er die Musik den Musikern die er hatte auf den Leib geschrieben hat. Er hat sich also extrem den damals modernen Gegebenheiten angepaßt. Würde er heute schreiben würde die Musik anders sein. Seine Choralbegleitungen waren den Leuten zu modern und wurden in der Kirche von der Gemeinde nicht befürwortet so daß er sich mäßigen mußte. All das hat sich geändert und ist unwiderbringlich verloren; für uns wirkt die Musik heute – nun ja, sagen wir barock. Sie wird nicht mehr als »modern« empfunden weil eine Entwicklung stattgefunden hat. Du glaubst doch nicht im ernst daß Bach, nach der Erschaffung des wohltemperierten Klaviers, sich heutzutage damit abgefunden hätte für intonatorisch »unreine« Instrumente zu schreiben wenn es auch sauber geht? Ich habe den Artikel hier in England leider nicht zu Hand, ich fand aber den Vergleich in einem Artikel in dem es um alte Tempi geht sehr treffend: für Bach war die Reise in der Postkutsche die höchste Geschwindigkeit die man erreichen konnte. Das war die Höhe der Zeit. Heute muß jeder für sich entscheiden was er als richtig empfindet. Für einige mag es angenehm erscheinen für die Reise Berlin–Paris eine Woche in der Kutsche zu brauchen, ich nehme aber an daß die Mehrheit die Schnauze nach dem ersten oder zweiten Tag voll haben würde weil wir heute eben andere Geschwindigkeiten gewohnt sind. Damals war man erstaunt wie weit man schon gekommen ist. Und ich finde es vermessen die Entscheidung einfach als »Unsinn« abzutun. Wenn Dir die historische Aufführungspraxis Freude macht dann schadet das ja niemandem. Ich habe das schon viel früher zur Kenntnis genommen. Es hindert mich natürlich nicht daran meine Meinung weiterhin hier zu formulieren; ich finde es nun mal gräßlich. Und ich finde es etwas vermessen daß Du mir, wenn auch indirekt, einfach absprichst daß ich z.B. die Musik Bachs adäquat aufführen könne nur weil ich nicht im Besitz eines historischen Instrumentes bin. Die Aufführung ist immer eine Interpretation des ausführenden Musikers. Ich bin nun mal ein moderner Musiker, traue mir aber dennoch zu die Musik Bachs aufzuführen weil ich, zumindest für mich, das Wesen der Musik zu erkennen glaube. Wenn Du anderer Meinung bist ist das kein Problem, aber Unsinn ist das dennoch doch wohl lange nicht.

[[Mitglied 376d…]]

Ich habe den Eindruck, dass Dieter den Standpunkt gemeint hat, nicht aber den, der ihn vertritt.

[[Mitglied Diet…]]

Und ich finde es vermessen die Entscheidung einfach als »Unsinn« abzutun.

»Unsinn« bezog sich auf Deine Aussage: »Aufführungen mit modernen Instrumenten tun m.E. den Inhalten der Musik überhaupt keinen Abbruch.«

[[Mitglied Thom…]]

Oftfreifenftube

Und dann also am besten immer schön viele Rechtschreibfehler einbauen

Das hat Catfonts (wahrscheinlich unbewußt) ja auch getan. Deswegen musste ich einige Zeit überlegen, was er denn meint. Ich war der irrigen Annahme, er meint ein spezielles Reisebüro für Asienurlaube: Ostreisenstube. Oder eine Werkstatt, die chinesische Reifen verkauft: Ostreifenstube. Auf Ostfriesenstube bin ich von selber gar nicht gekommen. Das wäre mir bei der immer noch fehlerhaften Schreibweise »Oſtfreisenſtube« wohl nicht passiert. Ich hätte den E-I-Dreher als Fehler erkannt.

[[Mitglied CRud…]]

»Unsinn« bezog sich auf Deine Aussage: »Aufführungen mit modernen Instrumenten tun m.E. den Inhalten der Musik überhaupt keinen Abbruch.«

Ok, laß es mich noch mal anders versuchen: Du bist also der Ansicht man sollte sich Friedrich Wilhelm Murnaus Klassiker »Nosferatu« nur im historischen Kino mit Klavierbegleitung ansehen? Das Wesen des Filmes kann man nicht auch auf einem modernen Fernseher erkennen? Natürlich ist das Erlebnis nicht »authentisch«, das bestreite ich nicht, ich bestreite nur daß es im pseudo-historischen Kino authentischer wird. Damals war Kino eben so modern für die Leute wie heute ein großer Flachbildschirm im Wohnhzimmer

Oder noch anders: Du hörst aber schon CDs in historischer Aufführungspraxis und alten Instrumenten – auf einer Stereoanlage?

Für mich gibt es dem nichts hinzuzufügen.

[[Mitglied Diet…]]

Was heute als historische Aufführungspraxis verkauft wird ist nun mal nicht so wie es damals gewesen ist. Es ist also in jedem Fall nicht authentisch sondern pseudo-authentisch.

Ich würde es so formulieren: Es ist weniger weit weg vom Original als mit modernen Instrumenten.

Und es kann auch niemals authentisch sein: von Bach ist ja bekannt daß er die Musik den Musikern die er hatte auf den Leib geschrieben hat.

Auch heutige Komponisten tun das oft. Ich würde aber trotzdem davon ausgehen, dass die entsprechende Musik auch von anderen Musikern gespielt werden kann, ohne dass deswegen etwas verloren geht.

Würde er heute schreiben würde die Musik anders sein.

Eben. Er hat für die damalige Zeit und mit den damaligen Instrumenten im Ohr geschrieben.

[[Mitglied 376d…]]

… Das Wesen des Filmes kann man nicht auch auf einem modernen Fernseher erkennen? …

Ich sag mal so: Wir wissen es nicht, da wir die damalige Zeit mit allen Sonnen- und Schattenseiten, Hoffnungen und Ängsten nicht erlebt haben. Es kann also durchaus sein, dass wir das Wesen des Film nicht erkennen. Höchstens erahnen. Es kann aber auch genausogut ganz anders sein.

[[Mitglied CRud…]]

Eben. Er hat für die damalige Zeit und mit den damaligen Instrumenten im Ohr geschrieben.

Wir hören aber heute mit heutigen Ohren.

[[Mitglied Muec…]]

Auch heutige Komponisten tun das oft. Ich würde aber trotzdem davon ausgehen, dass die entsprechende Musik auch von anderen Musikern gespielt werden kann, ohne dass deswegen etwas verloren geht.

Unterschiedlich ...

Im Pop-Bereich gibt's ja öfters Covers und Remakes.

Manchmal ist man erstaunt, dass ein bekanntes Werk einen unbekannten Vorläufer hat. Das sind dann oft Sachen, die "damals" schon kurz nach dem Original entstanden und erst im zweiten Aufguss das typische bekamen, für das sie bekannt wurden.

Moderne Remakes dagegen mögen zwar ihre Kundschaft unter Jüngeren finden, denen das Original nicht mehr im Ohr liegt, aber für alle, die das Original im Ohr haben, ist es oft nur ein sehr müder Abklatsch. Zwar ist die Technik besser geworden, aber meistens ist was Typisches, oft Schräges, des Originals verloren gegangen, das erst zum früheren Ruhm führte ...

[Ralf Herrmann]

Im Sinne der Fraktursatzes interessiert mich die Diskussion nicht im geringsten, weil das ſ in meinem Alltag keine Rolle spielt und auch nie gespielt hat. Ich ertappe mich aber immer wieder im Vergleich frappierende Ähnlichkeiten der Argumente zu sehen.

Da bist du nicht der einzige. So endete mein Fraktursatz-Artikel ja im TypoJournal 3:

5693 CONFIG

Ich denke, es ist nur menschlich, dass wir uns in einer industrialisierten und globalisierten Welt nach einer »historischen Authentizität« sehnen – ob das im konkreten Fall sinnvoll ist oder nicht.

Wäre doch mal ein tolles Thema für Doppelblind-Studien:

Test A: Probanden wird ein Stück zweimal vorgespielt. Einmal wurde es mit Original- einmal mit modernen Instrumenten aufgenommen. Den Probanden wird dies aber nicht gesagt, sondern sie sollen einfach ihre Meinung zur Aufführung der Stücke zu Protokoll geben.

Test B: Den Probanden wird eines der obigen Stücke zweimal identisch vorgespielt, aber diesmal wird im Voraus behauptet, eines wäre die Variante mir Originalinstrumenten und eines mit modernen Instrumenten.

Ich würde viel Geld darauf verwetten, dass im Test A die moderne Aufführung als besser/angenehmer/genussvoller eingestuft wird und im Test B die Probanden das vermeintlich originalgetreuere Stück als besser bewerten.

[[Mitglied 376d…]]

… Ich würde viel Geld darauf verwetten, dass im Test A die moderne Aufführung als besser/angenehmer/genussvoller eingestuft wird und im Test B die Probanden das vermeintlich originalgetreuere Stück als besser bewerten.

Ich erweitere die Musik mal auf Theater und Oper. Hier ist es schon umgekehrt, es fallen moderne Inszenierungen bei älteren Besuchern gern durch, wahrscheinlich weil der Hinterkopf sagt, dass das aber nicht das Gewohnte ist. Analog könnte es bei der Musik sein: Wenn die Probanden ein Orchester in historischer Optik mit ungewohnt klingenden Instrumenten sehen und hören, kann ein höherer Genuss die Folge sein als bei einem aktuellen Orchester mit aktuellen Instrumenten und einer modernen Interpretation.

[Ralf Herrmann]

Wobei man jetzt Neuinszenierung und Aufführung mit modernen Mitteln nicht durcheinanderbringen sollte. Das sind dann schon nochmal zwei komplett unterschiedliche Ansätze.

[[Mitglied Diet…]]

5693 CONFIG

Ich kann das nicht ganz nachvollziehen:

Die Musik, die vor hundert Jahren geschrieben worden ist, war nicht für Schellack-Qualität gedacht und wurde auch nicht so kratzig und frequenzreduziert gespielt, sondern mit den damals üblichen Instrumenten. (Habe ich schon mal erwähnt, dass Brahms Darmsaiten verlangt hat und nicht die neuen Stahlsaiten?) Niemand hat behauptet, dass Frakturschriften heute nur im Bleisatz (oder besser Kartoffeldruck, sofern es um die technische Qualität der Reproduktion geht) gesetzt werden dürften.

Das Spielen auf »authentischen« Instrumenten – und vor allem in »authentischer« Art (also beispielsweise kein Dauervibrato bei den Streichern) – hat heutigen Generationen die alte Musik neu nahegebracht, sie wurde nicht fremder, sondern spannender. (Das gilt sogar für Mahler, mit dem ich erst durch Herreweghe etwas anfangen konnte.)

Die Konzertprogramme und das Angebot an klassischer Musik zeigen, dass die alten »schönen« Kompositionen völlig dominieren. Tatsächlich ist es doch, überspitzt gesagt, eher so, dass wir fast nur diese alten Kompositionen wahrnehmen können und kaum aktuelle klassische Musik. (Natürlich spricht auch nichts dagegen, diese alte Musik trotzdem mit aktuellen Mitteln weiterzuverwenden, wie es etwa Jacques Loussier, Emerson, Lake & Palmer und andere getan haben, solange es nicht unter einem falschen Etikett verkauft wird.)