Neue Rechtschreibung?

[Ralf Herrmann]

Unkenntnis dürfte das (bei Grimm) sicher nicht gewesen sein, aber natürlich polemisch und unsachlich – wie so vieles im Antiqua-Fraktur-Streit auf beiden Seiten.

[[Mitglied 3587…]]

Wie gehe ich denn mit einer Richard-Strauß-Straße um, die lt. amtlichem Straßenverzeichnis so heißt, der gute Mann aber doch mit ss statt ß geschrieben wird?

[Ralf Herrmann]

Wenn man danach googelt findet man für die falsche Schreibung mit ß keine Belege. Da scheint das Wissen der Leute die Konvention in die richtige Richtung gedrückt zu haben. Wikipedia, Google Maps etc. – überall mit Doppel-S.

Dem würde ich mich dann auch anschließen.

[[Mitglied 3587…]]

Wenn man danach googelt findet man für die falsche Schreibung mit ß keine Belege.…

Ja, zum Glück. Nur gibt mir der Eichstätter Stadtplan jenes aus:

Und es geht leider um genau jene Adresse …

[Ralf Herrmann]

Achso, okay. Ja, die wird wohl so geschrieben:

http://maps.google.de/maps?saddr=Richard-Strau%C3%9F-Stra%C3%9Fe,+Eichst%C3%A4tt&hl=de&ie=UTF8&ll=48.892945,11.19443&spn=0.002772,0.006185&sll=48.887379,11.189833&sspn=0.01109,0.024741&oq=richard-straEichst%C3%A4tt&mra=ls&t=m&z=18

Ich bin immer an anderen Adressen im München rausgekommen.

Dann musst du das in diesem Fall beibehalten. Richard Strauss (wenn überhaupt die Straße nach jenem namhaften benannt ist) wurde im 19. Jahrhundert sicherlich auch gelegentlich mit ß geschrieben. Damals war das ja noch nicht so klar. Wenn die Straße dann von Anfang an so hieß, dann ist das als Eigenname auch nicht antastbar.

[[Mitglied 3587…]]

ok, dann nehm ich schon mal Anlauf, um über meinen Schatten zu springen …

[[Mitglied Muec…]]

Hachja, die lieben Straussßsens ...

Noch 'ne Anekdote aus dem Straus-Universum, wo Crowdsourcing eine Stadt auf den rechten Weg brachte ...

[[Mitglied Josh…]]

Wenn du meine Schriftwahl anzweifelst, werfe ich den Ball gern zurück:

Bitte nenne mir die deiner Meinung nach am besten lesbare Frakturschrift in der deiner Meinung nach besten Digitalisierung. Lass mir ein PDF mit den Buchstaben in Kurven zukommen und ich werde noch einmal mit einer typischen Antiqua vergleichen, welche Schrift die meisten Leserlichkeitsstolperfallen aufweist.

Hier findest Du ein PDF mit den Buchstaben der Euler-Fraktur. Ich behaupte nicht, daß das die am besten lesbare Frakturschrift ist, aber es ist eine Schrift, deren Buchstabenformen sich gut unterscheiden — und darum scheint es Dir ja hauptsächlich zu gehen.

http://wikisend.com/download/387510/Euler-Fraktur.pdf

Du präsentierst hier mit dem Beispiel reiſen/reifen/reisen freimütig ein Paradebeispiel, …

Ich habe nicht vor, etwas zu verschweigen, oder die Wahrheit sonstwie zu verbiegen; laß uns die Karten offen auf den Tisch legen.

… das zeigt, dass typische Fraktursatzmerkmale eben gerade nicht auf optimale Leserlichkeit ausgelegt sind. Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

Mich erstaunt, daß das eines von vielen Beispielen sein soll, denn ich habe lange überlegen müssen, bis es mir eingefallen ist. Wenn Dir noch mehr Minimalpaare zu f und ſ einfallen, laß es mich bitte wissen.

Wer auch sich auch nur ein bisschen mit der Physiologie des Lesens beschäftigt, weiß ja, dass wir nur ganz wenige Buchstaben scharf verarbeiten (Fovea). Der größte Teil wird beim flüssigen Fließtext-Lesen nur unscharf verarbeitet oder ganz übersprungen. Auch die oben von Joshua gezeigten »Positiv-Beispiele« zeigen nur eine äußerst schwache Unterscheidung von f und ſ.

Da müsste man beim Lesen jeweils jedes f und ſ einzeln fixieren, um es wirklich unmissverständlich lesen zu wollen.

In der Praxis passiert das natürlich nicht. Man liest im Zusammenhang und weiß so bei gängigen Wörtern ohnehin, welcher der beiden Buchstaben überhaupt in Frage kommt. Auf gut Deutsch: man rät, ob es ein f oder ſ ist. […] Es geht in der Regel völlig problemlos. Kommt aber ein Eigenname oder ein mir nicht geläufiges Wort, wird f/ſ sofort zur Stolperfalle.

Du scheinst zu übersehen, daß das runde s bei Wahrnehmung im peripheren Sichtfeld mit anderen Mittellängenbuchstaben wie a oder e zu verwechseln ist — und ich bezweifele sehr stark, daß es sich in den meisten (Antiqua-)Schriften von diesen Buchstaben bei unscharfer Wahrnehmung erheblich besser unterscheidet als das ſ vom f. Mit anderen Worten: das runde s dürfte in ähnlichem Umfang erraten und aus dem Zusammenhang erschlossen werden wie das lange ſ; und bei nicht geläufigen Wörtern muß man hier genauso innehalten und eigens fixieren.

Das ist nicht tragisch, aber wenn diese kleine Schwäche des Fraktursatzes dann auch noch rumgedreht wird, und man behauptet, dass das ſ ja ein Zeichen der Überlegenheit und besseren Leserlichkeit der Fraktur im Vergleich zur Antiqua ist, dann kann ich mich dem aus den oben genannten Gründen einfach nicht anschließen.

Ich leugne nicht, daß die Verwechselbarkeit mit dem f ein Nachteil des ſ ist. Das ſ hat jedoch nicht nur diesen Nachteil, sondern auch einige Vorteile; Argumente für und gegen diesen Buchstaben habe ich vor einiger Zeit in diesem Gespräch bereits aufgezählt. So lange es dazu keine ordentliche Studie gibt (und womöglich wird es nie eine geben), bleibt uns nichts anderes übrig, als für uns zu entscheiden, ob wir glauben, daß die Vor- oder die Nachteile des ſ (und auch sonst der Fraktur) überwiegen. Ich glaube, daß die Vorteile des ſ schwerer wiegen als seine Verwechselbarkeit mit dem f. Du kannst gerne etwas anderes glauben; es bleibt jedoch Dein Glaube und ist keine sachliche Beschreibung der Wirklichkeit.

Es ist schade, dass solche Diskussionen so unmöglich scheinen. Wir streiten hier über jede typografische Feinheit, aber sobald es irgendwie den Fraktursatz berührt, wittern die Fraktursatzfreunde gleich »Blasphemie« bezüglich ihres »Glaubens« und verteidigen das »Gesamtwerk Fraktursatz« mit Händen und Füßen. Warum ist es nicht möglich Unzulänglichkeiten aufzuzeigen oder Konventionsänderungen zu diskutieren und gegebenenfalls auch zu akzeptieren?

Ich wiederhole mich: ich leugne nicht, daß das ſ im besonderen und die Fraktur im allgemeinen auch Nachteile haben. Umgekehrt bitte ich dann aber auch darum, nicht zu leugnen, daß sie auch Vorteile haben. Also: Es ist möglich, mit Frakturfreunden zu diskutieren. Aber dann müssen beide Seiten aufeinander eingehen und sich auf die Argumente der anderen einlassen.

Und ob ich das anzweifle!

Sofern man nicht Leseanfänger ist oder an bestimmten Leseschwächen leidet, sehe ich im Sinne der Leserlichkeit von Einzelzeichen nicht den geringsten Anlass, warum b/d/q/p nicht gedreht/gespiegelt sein dürften. Wenn’s unten links eine Unterlänge hat, kann es kein b/d/q sein.

Ich habe diese Buchstaben noch nie verwechselt, sehr wohl aber 6 und 9. Vielleicht, weil bei Zahlen meistens der Zusammenhang nicht hilft? Zu bedenken ist auch, daß, wenn zwei Buchstaben dieser Art nebeneinander stehen (bp, do usw.), beim unscharfen Sehen schwierig zu erkennen ist, zu welchem Buchstaben der Schaft gehört. Durch die zusätzlichen Merkmale der Frakturbuchstaben sind diese Buchstaben dann sicher besser zu unterscheiden und rascher zu erkennen. Unabhängig davon, wie wichtig die Unterscheidbarkeit dieser Buchstaben ist, zeigen sie jedenfalls eines: der Fraktur steht gegenüber der Antiqua mit ihren einfacheren Formen ein sichtbar größerer Formenschatz und damit Mittel zur Unterscheidung von Buchstaben zur Verfügung.

Und zur Frage, ob die Fraktur eine deutsche Schrift ist: Fraktur und Schwabacher können mit Fug und Recht als deutsch bezeichnet werden, weil sie aus Sicht der Frakturfreunde die am besten für die deutsche Sprache geeigneten Schriften sind — und weil sie in Deutschland entstanden sind. Was spielt es für eine Rolle, daß ihre Vorläufer aus Frankreich kommen? All unsere heutigen Schriften haben sich schließlich aus Formen entwickelt, die wir von anderen Völkern übernommen haben.

[Ralf Herrmann]

Ich leugne nicht, daß die Verwechselbarkeit mit dem f ein Nachteil des ſ ist.

Puh, haben wir das endlich mal schwarz auf weiß!

So, und jetzt bitte groß auf alle Fraktur-Verfechter-Webseiten damit.

So lange es dazu keine ordentliche Studie gibt (und womöglich wird es nie eine geben), bleibt uns nichts anderes übrig, als für uns zu entscheiden, ob wir glauben, daß die Vor- oder die Nachteile des ſ (und auch sonst der Fraktur) überwiegen.

Da braucht es keine Studie, es reicht die Statistik:

Frage: Wie oft tritt der Nachteil auf, dass man zwischen f und ſ unterscheiden muss?

Antwort: Bei jedem f und ſ im Text. Also pausenlos. Hunderte Male in jedem Text.

Frage: Wie oft tritt der Vorteil auf, dass man zweifelhafte Wortfugen gegebenenfalls besser entschlüsseln kann?

Antwort: Selten bis gar nicht, außer man konstruiert extra Wörter dafür.

Was ist an dieser Statistik Glauben? Das ist die Realität. Kannst du in jeder Zeitung oder jedem Roman nachzählen.

Dass sich hier nur zwei Meinungen gegenüberstehen, ist genauso plausibel wie die »Meinung« der Evolution vs. der »Meinung« der biblischen Schöpfung. Eins kann man nachprüfen. Eins ist Glauben.

Mich erstaunt, daß das eines von vielen Beispielen sein soll, denn ich habe lange überlegen müssen, bis es mir eingefallen ist. Wenn Dir noch mehr Minimalpaare zu f und ſ einfallen, laß es mich bitte wissen.

Die schlimmsten Beispiele hab ich im TypoJournal-Artikel gezeigt. Man könnte das Spielchen auch weiter beliebig fortsetzen, aber ab einem gewissen Punkt vermischt es sich dann mit der Lesegewohnheit. Dann muss man wieder zwischen damals und heute unterscheiden … Das führt dann auch zu weit. Ist aber natürlich auch entscheidend, wenn es um den Fraktursatz heute geht.

Fakt ist aber: der besondere Stil der gebrochenen Schriften – also ihre Schmalheit und ihre Brechung – entstanden als bewusstes Stilmittel der Zeit. Sie sollten weder der Leserlichkeit dienen – ganz im Gegenteil! – noch waren sie irgendwie mit der Anwendung in deutschen Texten verbunden. Zu dieser Zeit der Entstehung wurden hauptsächlich sakrale und aristokratische Texte geschrieben bzw. später gedruckt und der Stil sollte dementsprechende Wirkung entfalten. Das Lesen auf Schritt und Tritt und in den heutigen Mengen gab es damals schlicht überhaupt nicht. Eine Optimierung aus Leserlichkeit für Fließtexte war nicht gefragt. Gebrochene Schriften waren anfangs extrem dekorativ und auch wenn sie diese Eigenschaft mit der Zeit immer mehr verloren, blieb es strukturell (im Buchstabenskelett) dabei und dies führte zwangsläufig zu den vielen Unterscheidbarkeitsproblemen.

Dass schmale Schriften für deutsche Texte besser geeignet werden stimmt natürlich auch nicht. Das müsste dann ja für schmale Antiqua-Schriften genauso gelten. Schließlich wird ja ausschließlich die Schmalheit als Parameter für diesen Effekt genannt. Warum wird nie ein deutscher Roman in irgendeiner Antiqua Condensed gesetzt, wenn da doch so viel mehr Buchstaben ins Sichtfeld passen und wo es doch so viele schmalere Antiquas gibt?

Weil es Unsinn ist. Das weiß jeder Gestalter schon instinktiv, selbst wenn man nicht genau sagen kann warum. Es ist aber auch nicht schwer zu entschlüsseln: was passiert denn bei der Verschmälerung von Schriften? Das »Schreibwerkzeug« bleibt gleich und somit auch alle Stämme. Gespart wird an allem anderen. Die Binnenräume und die Buchstabenzwischenräume werden kleiner. Alle deutlichen Rundungen, werden abgeflacht und nähern sich den Stämmen an. Bei den gebrochenen ist das sogar besonders schlimm! Denn die Brechung führt ja ohnehin schon dazu, dass eigentlich runde Antiqua-Buchstaben abgekantet werden und quasi Stämme bekommen (vgl. o|n in Antiqua und Fraktur).

In der Summe entsteht ein wunderschöner Lattenzaun (»Textura« kommt nicht von ungefähr), bei dem der Leser dann mühselig entschlüsseln muss, ob und wo diese Stämme überhaupt verbunden sind. Das kann man lesen, aber es ist mit Sicherheit nicht besser lesbar.

Die üblichen Phrasen von den besser lesbaren »deutschen« Schriften sind frei erfunden. Sie waren Mittel zum Zweck, die eigene Lesegewohnheit mit allen Mitteln in einer Zeit zu verteidigen, als die Standardschrift auf der Kippe stand. Sie machen historisch, statistisch, typografisch, lesephysiologisch usw. keinen Sinn. Damals nicht, und erstrecht nicht aus Sicht der heutigen Lesekonvention. Dass man heute noch solche »Ideologien« aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts so unkritisch wiederholt, finde ich ärgerlich und unverständlich. Die Zeit ist zum Glück nicht in dieser Epoche stehengeblieben.

[[Mitglied Phoi…]]

Das kann man lesen, aber es ist mit Sicherheit nicht besser lesbar.

Ganz sozialdarwinistisch gesagt, hat die Fraktur nicht den Test der Zeit bestanden. Fragen sich eigentlich Frakturbefürworter nicht, warum die Gebrochenen weder am Anfang, noch am Ende (also heute) der Schriftentwicklung standen, sondern nur mitten drin eine Modeerscheinung waren?

[[Mitglied Wrzl…]]

Frage: Wie oft tritt der Nachteil auf, dass man zwischen f und ſ unterscheiden muss?

Antwort: Bei jedem f und ſ im Text. Also pausenlos. Hunderte Male in jedem Text.

Frage: Wie oft tritt der Vorteil auf, dass man zweifelhafte Wortfugen gegebenenfalls besser entschlüsseln kann?

Antwort: Selten bis gar nicht, außer man konstruiert extra Wörter dafür.

Was ist an dieser Statistik Glauben? Das ist die Realität. Kannst du in jeder Zeitung oder jedem Roman nachzählen.

Ohne mich jetzt auf eine bestimmte Seite schlagen zu wollen, finde ich die Argumentation fragwürdig:

Wie ich schon mal erwähnte, denke ich, dass die Schlacht der Lesbarkeit weder auf dem Feld der konstruierten pathologischen Beispiele geschlagen wird noch auf demjenigen der Beispiele, die erst im Kontext ihre Mehrdeutigkeit verlieren. Beiderlei Beispiele tauchen in der Realität viel zu selten auf um auch nur irgendeine Relevanz zu haben. Stattdessen dürfte jeder im Selbstexperiment bestätigen können, dass Verleser, die nicht auch nur durch einen Hauch von Mehrdeutigkeit ausgelöst sind, deutlich in der Überzahl sind. Und zu diesen gesellt sich noch die Geschwindigkeit der Texterfassung jenseits des Stolperns.

Ob jetzt die f-ſ-Unterscheidbarkeit oder die Wortfugen schwerer wiegen, kann man meines Erachtens weder an der Anzahl der Gegenbeispiele noch an der Gesamthäufigkeit von f, ſ bzw. s oder ſ an Wortfugen entscheiden. Erstere machen wie gesagt nur einen verschwindenden Anteil der Lesbarkeit aus und das stumpfe Zählen der zweiteren berücksichtigt nicht, dass zusammengesetzte Wörter allgemein deutlich schwerer zu lesen sind als einfache und ihre Lesbarkeit daher schwerer ins Gewicht fällt. Nebenbei halte ich es für ein Messen mit zweierlei Maß, bei f vs. ſ jedes Auftreten der beiden Buchstaben als relevant einzustufen, aber bei Wortfugen nur die konstruierten Fälle mit echter Mehrdeutigkeit.

Und wie bereits erwähnt, dürfte der Hauptvorteil des ſ eh in der besseren Unterscheidbarkeit zu a, e, z u. Ä. liegen.

[[Mitglied Phoi…]]

Und wie bereits erwähnt, dürfte der Hauptvorteil des ſ eh in der besseren Unterscheidbarkeit zu a, e, z u. Ä. liegen.

Wenn das der Hauptvorteil sein soll, warum denn überhaupt noch das runde s? Je mehr ich mich in diese s-Unterscheidungen reindenke (die ja nicht nur ausschließlich im gebrochen Geschriebenen zu finden sind (s. Griechisch, dort auch noch zusätzlich Verwirrung durch eine st-Ligatur)), desto mehr bin ich der Überzeugung, all die s schlicht durch ein lunares Sigma zu ersetzen. *jawolljafindnick*

[Ralf Herrmann]

Wenn das der Hauptvorteil sein soll, warum denn überhaupt noch das runde s?

Weil es (die Nutzung von ſ/s) halt früher so üblich war und man nun mit jeder noch so abstruses Herleitung um 5 Ecken irgendwie diese Kuriosität der Zeit posthum auf sachliche Füße stellen will, um das frühere™/deutschere™ irgendwie als besser und richtiger hinzustellen und jeglichen Wandel davon weg als falsch hinstellen zu können.

Im Übrigen habe a/s, e/s und z/s einen deutlich strukturell unterschiedlichen Aufbau, während f und ſ sich eben nur durch diese »Fleck« an der Seite unterscheiden. Das kann man doch nicht ernsthaft auf eine Stufe stellen wollen.

6309 CONFIG

6310 CONFIG

[[Mitglied Wrzl…]]

Wenn das der Hauptvorteil sein soll, warum denn überhaupt noch das runde s?

Das musst Du die Geschichte fragen … Ich persönlich finde ein langes s am Wortende schlichtweg hässlich, was aber an der Macht der Gewohnheit liegen kann.

Im Übrigen habe a/s, e/s und z/s einen deutlich strukturell unterschiedlichen Aufbau, während f und ſ sich eben nur durch diese »Fleck« an der Seite unterscheiden. Das kann man doch nicht ernsthaft auf eine Stufe stellen wollen.

6309 CONFIG

Das hat auch niemand versucht, auf eine Stufe zu stellen. Nebenbei solltest Du aber zumindest eine Antiqua als Beispiel für die Unterscheidbarkeit von s und a, e, z geben, wenn es hier um den Vergleich zwischen Fraktur und Antiqua als ganzer gehen soll.

Letztlich geht es mir aber um Folgendes:

Sowohl Fraktur als auch Antiqua haben einige Vorteile gegenüber der jeweils anderen. Dazu zählen auf Seiten der Fraktur die vermehrte Nutzung von Ober- und Unterlängen (f, h, ſ, s, x, z) und auch die Erkennbarkeit von Wortfugen mit s. Auf Seiten der Antiqua sind einige Buchstabenpaare (s-f, r-x) besser unterscheidbar und es gibt sicher noch diverse andere Vorteile, die jemand anderes besser benennen kann als ich. Es liegt in der Natur dieser Unterschiede, dass man sie nicht einzeln gegeneinander aufwiegen kann. Und erst recht wird man nicht durch ein Abzählen pathologischer Beispiele feststellen, wer nun besser ist. Hierzu bräuchte es sorgfältige Studien, die sich aber erst ihre eigenen Probanden züchten müssten. Gleiches gilt, wenn man die ſ-Schreibung losgelöst von der Fraktur-Antiqua-Frage beurteilen möchte.

Lediglich die Tatsache, dass wir heute weder Fraktur noch langes s nutzen, ist ein Indiz dafür, dass die Alternative besser war. Aber eben auch nur ein Indiz – denn nicht immer setzt sich der bessere Standard durch.

[Ralf Herrmann]

Es liegt in der Natur dieser Unterschiede, dass man sie nicht einzeln gegeneinander aufwiegen kann.

Genau das machen die Fraktur-Verfechter aber: sie stellen die absolute Behauptung auf, dass gebrochene immanent eine bessere Leserlichkeit mitbrächten, ohne dass Einschränkung bezüglich bestimmter Lesegewohnheiten, Schriften oder Schriftanwendungen gemacht werden. Und gegen diese Dogmen streite ich!

Es spricht ja auch nichts dagegen, wenn die Oldtimer-Freunde Deutschland e.V. hundert Jahre alte Autos hegen und pflegen. Wunderbar! Aber sie sollten aktuellen Auto-Besitzern nicht immer ungefragt erklären wollen, dass ihre Autos unzweifelhaft die besseren sind und das mit erfundenen unsachlichen Argumenten begründen wollen.

Das halte ich für falsch und auch für völlig unnötig. Und die Frakturfreunde werden mit Sicherheit nicht mehr Anhänger finden, weil sie leichtgläubigen Menschen ihre Märchen von den »besser lesbaren« und »deutscheren« Schriften einreden. Würden sie sachlich argumentieren, würden dies bestimmt mehr bringen.

[[Mitglied Wrzl…]]

Es liegt in der Natur dieser Unterschiede, dass man sie nicht einzeln gegeneinander aufwiegen kann.

Genau das machen die Fraktur-Verfechter aber: […]

Nichts für ungut, aber eben derartige Argumentationspfade hast auch Du in Deinen letzten Posts betreten.

Nebenbei haben auch meiner Meinung nach die meisten Frakturfreunde einen an der Waffel.

[Ralf Herrmann]

Nichts für ungut, aber eben derartige Argumentationspfade hast auch Du in Deinen letzten Posts betreten.

Ich kann auch nur nach bestem Wissen und Gewissen argumentieren. Ob es überzeugend ist, muss der Leser entscheiden.

Ich bin aber übrigens sehr wohl der Meinung, dass man Leserlichkeit objektiv bewerten kann. Es gibt nicht umsonst unsere DIN-Norm zur Leserlichkeit. Unter welchen Grundvoraussetzungen ein Buchstabe lesbar ist, ist ein Wahrnehmungsphänomen und damit objektiv beschreibbar. Für die Unterscheidbarkeit von Buchstaben gilt das gleiche.

Und mit solchen Vergleichen kann man – wie Du ja sagst – zumindest einen ordentlichen Indizienprozess führen.

Wir machen solche Vergleiche ja ohnehin in unserem Beruf ständig. Wenn hier ein Anfänger einen Strang aufmacht und für sein Buchprojekt 2 Antiqua-Schriften zur Auswahl gibt, werden alle Profis sofort erklären können welche Schrift die besser geeignete ist, z.B. im Sinne einer besseren Leserlichkeit.

Aber nehmen wir eine Fraktur mit in den Vergleich auf, wird plötzlich von einigen jegliche Objektivität weggewischt und unter allen Umständen eine wie auch immer geartete Tradition verteidigt, die dann als Selbstzweck auch wichtiger als Leserlichkeit und Verständnis sind. Plötzlich muss es wie früher™ gesetzt werden und es reicht, wenn sich der Leser das schon irgendwie zusammenreimen kann. Das erschwerte Lesen wird sogar als gut verkauft, weil der Leser quasi geschult wird, die Konventionen alter Texte zu lesen. Bei Antiqua-Satz würden die meisten hingegen nie auf solche komischen Ideen kommen …

[[Mitglied Mart…]]

Eine Unbehagensmeldung: Wenn sich in einer Auseinandersetzung ein Diskutant als Besitzer der objektiven Wahrheit empfindet, hat er das Gespräch als Austausch beendet. Es fällt mir immer wieder auf, daß in dieser Diskussion die Wirklichkeit oder die Wahrheit oder die Objektivität (Statistik!) als Argument gebracht werden. So etwas gibt es in meinem Bild von Typografie nicht. Es gibt Denkweisen und Ansichten und Argumente. Normen sind technische Hilfen. Wo es um Ästhetik geht oder um Gebrauchsfähigkeit, ist die Norm immer nur eine Beschreibung, eine mögliche Richtlinie. Normen können auch falsch sein. Man nehme nur die Norm, Telefonnummern ungegliedert zu setzen. Ich fange an zu schielen, wenn ich so etwas lesen muß. Oder nehmen wir Farbfächer. Pantone ist so ein Heiligtum von normiertem Monstrum. Gibt es in meiner Werkstatt nicht, weil sogar innerhalb eines Fächers dieselben Farbnummern unterschiedlich sind und ich die Reklamationen scheue, wenn ich mich auf solche Werte festnageln ließe. Und weil dieselbe Farbe als Fläche auf weißem Kunstdruckpapier nichts zu tun hat mit einer kleinen Schrift auf Naturpapier. Viele Farben, die Lieferanten aus genormten Töpfen liefern, haben mit den im Fächer dargestellten Wert nur annähernd etwas gemein. Ich schweife ab. Also das will ich sagen: Ich sehe keine Gesprächsbereitschaft, wo mir jemand seine Meinung als objektive Wahrheit zum Schlucken anbietet. Der Anspruch auf historische Wahrheit hat mich meine Jugend über schwer genervt. Typografische Wahrheit oder Objektivität ist im Grad der Lästigkeit geringer, aber ebenso uninteressant, denn wer über sie verfügt, muß sich nicht mehr bewegen.

[Ralf Herrmann]

Es fällt mir immer wieder auf, daß in dieser Diskussion die Wirklichkeit oder die Wahrheit oder die Objektivität (Statistik!) als Argument gebracht werden.

Da liegst du richtig. Genau dieser Wahrheit und Objektivität sind wir auf der Spur. Das heißt nicht, dass anderen Ebenen der Typografie oder der Schrift- und Sprachkonvention nicht interessant und wichtig wären – sie sind aber nicht der Kern der hier geführten Diskussionen. Und ich wiederhole mich: Lesen ist ein physiologisch/kognitiver Vorgang – den kann man objektiv beschreiben. Es ist wegen der schieren Masse an sich überlagernden Parametern nicht einfach, aber es ist möglich. Wäre dem nicht so und wir würden hier nur abstrakt über typografische Ästhetik oder ähnliches philosophieren, hätte ich kein Interesse an dieser Diskussion. An der Suche nach objektiven Einschätzungen der Lesbarkeit finde ich nichts verwerfliches.

[[Mitglied Mart…]]

Suchen ist nie verwerflich. Finden oft. Was hier schon alles über Leseschwierigkeiten gesagt wurde, zeigt verschiedene Ansichten, die nicht falsch sein müssen, weil sie einander widersprechen. Leseschwierigkeiten sind gewissermaßen ein Übereinstimmungsmangel zwischen Sender und Empfänger. Wer kurze große Zeilen aus Serifenloser gewohnt ist, dem schwinden möglicherweise die Sinne, wenn er 60 Zeichen pro Zeile in Garamond Brotschrift lesen soll. Was sollte daran objektivierbar sein? Da gibt es doch nur subjektive Wahrheiten.

Ich mag viele gebrochene Schriften, ich lese sie gern. Wenn sie gut gesetzt ist, lese ich auch gern eine Futura. Ich mag auch Handschriften. Die mir vertrauten lese ich leichter als fremde, auch wenn sie gekrakelt sind. Wahrheit? Was soll das in dieser Hinsicht anderes sein als ein persönliches Empfinden?

[Ralf Herrmann]

Was hier schon alles über Leseschwierigkeiten gesagt wurde, zeigt verschiedene Ansichten, die nicht falsch sein müssen, weil sie einander widersprechen.

Und auch nochmal: Wie Buchstaben prinzipiell wahrgenommen/verarbeitet werden ist ein physiologisch/kognitiver Prozess, keine »Ansichtssache«. Da kann man sehr wohl die eine Wahrheit finden.

Wer kurze große Zeilen aus Serifenloser gewohnt ist, dem schwinden möglicherweise die Sinne, wenn er 60 Zeichen pro Zeile in Garamond Brotschrift lesen soll. Was sollte daran objektivierbar sein? Da gibt es doch nur subjektive Wahrheiten.

Das wären dann die besagten weiteren Ebenen. Aber auch die sind beschreibbar. Deshalb ist es ja auch wichtig, dass man dazu sagt, ob man von 2012 oder 1912 spricht, wo sich die Gewohnheit der Fraktur und des ſ deutlich unterscheiden.

Man kann diese Effekte aber auch bewusst »rausrechnen« und die Betrachtungen der Leserlichkeit unter dem Annahme machen, die Leserschaft hätte eine identische Leseerfahrung in Fraktur und Antiqua. Das wäre im wissenschaftlichen Sinne völlig legitim.

Und genau auf diesen beiden Ebenen argumentiere ich. Auf der reinen Ebene der Erkennbarkeit/Unterscheidbarkeit und auf der Ebene der Lesegewohnheit – also unter welchen Bedingungen macht es Sinn, den deutschen Antiqua-Lesern der Gegenwart, Fraktursatzregeln der Vergangenheit vorzulegen.

Ich mag viele gebrochene Schriften, ich lese sie gern.

Ich auch. Ich mag sie und ihre Satzregeln aber nicht mit Argumenten verteidigt sehen, die sich mir als sachlich falsch darstellen. Sie haben schon ausreichend gestalterischen und historischen Wert. Da muss man gar keine weiteren Argumente dazuerfinden.

[[Mitglied Mart…]]

Es gibt alle möglichen physiologisch-kongnitiven Prozesse, die man beschreiben kann. Wissenschaft ist zu großen Teilen nur Suche, und oft ist Wissenschaft auch lächerlich. Pädagogik zum Beispiel: erzieherischer Einfluß A bewirkt Ergebnis B. So was gibt's ja nicht, weil die beteiligten Menschen unterschiedlich sind. Alles, was an Pädagogik wissenschaftlich ist, ist nicht Pädagogik, sondern Philosophie, Soziologie und ein bißchen Psychologie. Diese Art Wissenschaft kennt jeder: heiße Luft.

Ich halte deine Versuche wissenschaftlicher Erklärungen von Leserlichkeit für falsch. Du kannst nichts beweisen. Du formulierst Annahmen und nennst sie wahr oder objektiv richtig, eröffnest aber deine Erkenntniswege nicht: Problem, Beschreibung, Theorie, Lösung, Überprüfung. Du behauptest nur. Schon dein Begriff von Sachlichkeit ist unklar. Du ziehst diese Wörter (sachlich, wahr, objektiv) heran, um etwas zu unterfüttern, aber sie sind ohne die Theorie und Prüfung nur unwahr, sie sehen aus, als sollten sie die Gegenargumente von vornherein falsch aussehen lassen.

Ich glaube, daß an der Typografie nichts wissenschaftlich ist außer den Winkeln der vier Ecken eines Blattes Papier. Stimmt nicht ganz: der Villardsche Kanon ist auch ein Ergebnis von Forschung. Die historische Beschreibung ist ein wissenschaftliches Element. Aber ansonsten wenden wir handwerkliche und Kunstregeln an, keine wissenschaftlichen Gesetze. Oder habe ich etwas übersehen?

[Ralf Herrmann]

Aber ansonsten wenden wir handwerkliche und Kunstregeln an, keine wissenschaftlichen Gesetze. Oder habe ich etwas übersehen?

Das mag auf deine Arbeit zutreffen. Ich bin aber auch Typedesigner und als solcher ist es schon nicht uninteressant, der Leserlichkeit objektiv auf die Spur zu kommen. Ich hab das die letzten Jahre ausführlich getan …

http://ilovetypography.com/2012/04/19/the-design-of-a-signage-typeface/

… und dabei ganz bewusst nicht nur »kunsthandwerklich gestaltet«, sondern mich durch ein eigens entwickeltes Simulationsverfahren der Objektivität der Leserlichkeit so gut wie möglich angenähert.

Anschließend wurde der Erfolg dieses Arbeitsweise empirisch bestätigt:

http://kud.htw-berlin.de/web/medien/pdfs/Neumann_Leserlichkeit_1315515272.pdf

Ich erlaube mir, aus dieser Arbeit (und anderer Arbeit in diesem Zusammenhang) einige Schlüsse über Leserlichkeit zu ziehen. Diese teile ich hier. Das sind in der Tat dann »Behauptungen«, die ich als Gestalter nicht in jedem Detail mit einer eigens für dieses Detail durchgeführten Studie belegen kann. Es sind Indizien. Es steht ja auch jedem frei, meine Behauptungen zu widerlegen. Umso mehr es um »objektive« Dinge geht, umso einfacher sollte das gehen. Es kann mir ja zum Beispiel gern jemand ein Buch vorlegen, in dem es von Morphemgrenzen-Problemen nur so wimmelt und das ſ die Lösung ist und die schwache Unterscheidbarkeit von ſ und f überwiegt. Bis dahin halte ich an meinen Behauptungen fest.

[[Mitglied Mart…]]

Weiße Schrift auf hellgrünem Grund und enorm viele Rechtschreibfehler, dazu schicke Infografiken. Ich hätte diese Arbeit nicht angenommen als Lehrer. Es gibt ja fast keinen fehlerfreien Satz darin. Ein Sehtest wurde nicht gemacht, und es wird nichts darüber mitgeteilt, welche Leseerfahrung die Leute haben. Ein Lektor liest anders als ein Klempner. Dafür sind 106 Probanden ein Witz, möglicherweise ist unter den 51,x Frauen (2,12 Personen haben keine Angabe über ihr Geschlecht gemacht), davon etwa 17 im Alter von 40 bis 60 Jahren, davon vielleicht 4,5 Frauen (keine Angabe zum Geschlecht) weitsichtig, nicht eine Lektorin. Man weiß es nicht. Das ist keine empirische Studie, sondern heiße Luft. Wofür noch mehr spricht: Ein Sehtest wurde nicht gemacht, sondern nach der Brille gefragt. Wieviele Leute laufen ohne Sehhilfe durch die Gegend. Wenn ich von Hand schreibe, sehe ich inzwischen nicht mehr scharf wegen der Altersweitsichtigkeit. Geht vielen so. Ich benutze aber meine Lesebrille fast nie. Was wäre ich als Probant dieser Studie? Ein Mann ohne Sehhilfe.

Ich halte das als Hochschularbeit für eine sehr schwache Leistung. Ganz vorn steht aber schon, daß die Ergebnisse auch hätten gewürfelt werden können: "Die Ergebnisse können auf Grund der Rahmenbedingungen nur die Erkenntnisse des Versuches wiederspiegeln und können nicht verallgemeinert werden. Jedoch zeigen sie eine Tendenz, die wissenschaftlich untersucht werden sollte."

Du aber verwendest diese schwer lesbare legasthenische Darbietung als empirischen Beweis in deiner englischen Arbeit. So produzierst du Wissenschaft? Ich würde das, behutsamst formuliert, als Reklame bezeichnen. Die kleine Bachelor-Arbeit wird zur Universitätsstudie: "When presenting my work in progress at conferences, I was often asked about scientific proofs for the legibility of my typeface. Personally, I didn’t feel that I needed such proof. I had based my work on a solid theoretical framework, and with my Legibility Test Tool I could simulate the very worst viewing conditions possible. If my typeface performed well in these extreme simulations, then it would also work well for any typical signage use. But as it happens, an independent empirical legibility study was recently conducted at the University of Applied Sciences “htw” in Berlin. The study tested different typefaces in the context of signage use. I was asked to provide a style of Wayfinding Sans Pro. I shouldn’t have been surprised about the results, but I was certainly happy about them: Wayfinding Sans Pro (bold condensed) was the winner in all conducted tests. It could be read from a greater distance than any of the other styles of the tested typefaces — among them typical signage typefaces like Frutiger, DIN 1451, Johnston Underground, and Futura."

[Ralf Herrmann]

sie sehen aus, als sollten sie die Gegenargumente von vornherein falsch aussehen lassen

Genau das macht du jetzt. Was hat die Gestaltung des PDFs mit dem Ergebnis zu tun? Was die Rechtschreibfehler?

Wieso sind 106 Probanden ein Witz? Das sind deutlich mehr als in jeder »offiziell wissenschaflichen« Lesbarkeitkeisstudie, die ich kenne. Kennst du andere? Welche kennst du überhaupt?

Wozu ein Sehtest? Die Sehstärke des einzelnen wirkt sich auf ALLE Schriftarten auf, die der Proband ansieht. Dass unterschiedliche Sehstärken vorkamen, ist erwünscht und kein Mangel und beeinflusst (bei diesem Versuchaufbau) den Vergleich pro Proband auch überhaupt nicht, da ja pro Proband der maximal mögliche Leseabstand gemessen wurde. Die Sehstärke wird dadurch automatisch »rausgerechnet«.

Betreut und (eigentlich auch initiiert) wurde die Arbeit übrigens von Prof. Adler aus Berlin, der im Ausschuss DIN1450 gearbeitet hat und sich dementsprechend gut mit den gängigen Leserlichkeitsstudien auskennt. Der Witz dieser Studie war gerade, übliche Fehler, die Psychologen bei Leserlichkeitsstudien gerne machen, nicht zu widerholen. Der Testaufbau dieser Studie ist wohl überlegt und in Übereinstimmung mit Studien, die im wissenschaftlichen Kontext zu diesem Thema seit Jahrzehnten so gemacht werden.

Schwache Leistung? Das ist jetzt eine plumpe unsachliche Behauptung, wenn sie mit solchen Argumenten kommt. Du hast dich (nehme ich an) noch nie mit Leserlichkeitsstudien beschäftigt, aber kannst dennoch sagen, dass diese hier schwach und voller Fehler ist? Und das dann mit solchen tollen Begründungen wie mangelnder Rechtschreibung oder fehlendem Sehstärketest (ohne erklären zu könne, warum das in diesem Fall von Belang wäre).

Sorry, jetzt exerzierst du genau die Dinge, die du mir hier vorwirfst und scheinst mich auch noch übertreffen zu wollen …