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Großes Eszett bei der Ubuntu-Schrift


Þorsten

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catfonts

Wobei die Lizenz der Ubuntu es ja erlauben würde, daraus eine neue Version mit ẞ zu bauen.

 

Ich habe den Strang da mal überflogen, und sehe, dass der wesentliche Kritikpunkt ja die Sache mit der Form ohne historischen Hintergrund ist, und dass man einfach den Kleinbuchstaben - der aus einer Ligatur aus ſ und s bzw. ſ und z mit Unterschlinge entstanden sei - in die Form eines Versal-Buchstabens hingequält hat.

 

Vielleicht wäre man dem entgangen, hätte man sich für eine vom Kleinbuchstaben unabhängige Form entschieden, da ja gerade im lateinischen Alphabet sich Gemeine und Versalien ja ohnehin oft unterscheiden, (Aa, Bb, Dd. Ee, Ff, Gg, Hh, Kk, Ll, Mm, Nn, Pp, Qq, Rr, Tt) - wirklich die Mehrzahl schaut anders aus. Da muss ẞ und ß sich nicht unbedingt auch optisch sehr ähneln, und man hätte sich analog zu den Sonderbuchstaben der Isländischen Schrift eben auch in anderen, historisch belegten Schriftsystemen bedienen können. Leider hat uns ein leider recht bekannter Österreicher ja den Weg verbaut, die historisch belegte Form auch dem germanischen Schriftbrauch zu entnehmen und dieses S-Zeichen für das große scharfe S zu nutzen. So bliebe dann ja noch die Wahl, im Kyrillischen oder Griechischen auf Raubzug zu gehen. Mit Σ oder З, oder vielleicht auch Ʒ hätte niemand den Vorwurf machen können, es sei eine nicht historisch belegte Form, noch es sei ja eine eigentlich abzulehnende Ligatur. Auch Ƨ wäre eine Möglichkeit.

 

Aber egal, Unicode hat das ẞ drin, Tastaturen mit ẞ gibt’s auch schon, warum also nicht hinein, in die Schrift, es wird ja niemand gezwungen, es zu benutzen. Wer’s nicht mag, kann es ja immer noch durch SS ersetzen.

 

Und was spräche dagegen § zum Buchstaben aufzuwerten, ist das doch auch aus einer SS-Ligatur entstanden, und hinreichend historisch belegt.

 

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Þorsten

Wobei die Lizenz der Ubuntu es ja erlauben würde, daraus eine neue Version mit ẞ zu bauen.

Das Problem hier ist ja nicht, dass Anwender unbedingt eine kosten- und spornlose Groteskschrift mit ẞ benötigen, sondern dass Ubuntu-Systeme in der Default-Konfiguration ein Zwiebelfisch-ẞ anzeigen. Das lässt sich nur lösen, wenn die Ubuntu-Systemschriften um das ẞ erweitert werden.

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catfonts

Stimmt, da hast du recht, und das dann noch dazu, weil man dem Nutzer nichts aufzwingen möchte :hammer:  wobei man ja dann gerade dies macht. indem man den Codepunkt einfach unbelegt lässt, und so eben verfischt wird.

 

Das wäre doch auch ein schöner Grund, Ubuntu systemweit so aufzubessern, dass alles darauf OpenType voll unterstützt und dann den SS-Fallback als OpenType-Alternative in die Ubuntu-Fonts zu packen. Dann nur noch einen Schalter in die Sprachoptionen, und es wird entweder ẞ oder SS angezeigt, wie es der jeweilige Nutzer am liebsten hätte. Im gespeicherten Text ist dann aber letztlich ẞ enthalten.

 

Trotz allem habe ich mir mal im mittleren Schnitt ein ẞ gebaut, dass ich hier zur Diskussion stellen möchte:

 

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R::bert

Cool. Der Ansatz passt doch schon recht gut zur Formensprache der Ubuntu. Aus meiner Sicht wirkt es aber noch zu klein. Daher würde ich den oberen Bogen wie beim R noch etwas ausspannen und nicht gleich abfallen lassen. Vielleicht lässt man den darauf folgenden Diagonalstrich nicht ganz so spitz weiterlaufen und orientiert sich bzgl. Winkel noch stärker am A? Auch der untere Bogen könnte noch ein klein wenig eckiger ausgespannt sein.

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Sebastian Nagel

Besser, allerdings würde ich den oberen Teil des unteren Bogen (wo er an die Schräge ansetzt) doch nicht ganz so "eckig" nach rechts führen, sondern etwas schneller nach unten fallen lassen – also nicht so sehr am B orientieren sondern doch eher am S.

Und mit der Breite könnte man noch experimentieren – entweder nur den oberen Bogen etwas verlängern und so die Binnenform noch etwas vergrößern und unten öffnen zwecks Unterscheidung zum B, oder aber bewusst das Zeichen wirklich breit machen (mindestens wie das B).

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catfonts

Und mit der Breite könnte man noch experimentieren – entweder nur den oberen Bogen etwas verlängern und so die Binnenform noch etwas vergrößern und unten öffnen zwecks Unterscheidung zum B, oder aber bewusst das Zeichen wirklich breit machen (mindestens wie das B).

Na, dann stimmt die Breite ja schon :-)

post-22079-0-23968300-1388166246_thumb.p

Aber ich habe doch noch einen Hauch hinzugegeben, und den Bogen wieder ein wenig angeschrägt:

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Sebastian Nagel

Na, dann stimmt die Breite ja schon :-)

 

Ich sprach natürlich nur vom optischen Eindruck ;-)

Jetzt ist die Breite jedenfalls besser als vorher – Ralfs Beispiele zeigen da nochmal deutlich breitere Formen, hier ist aber die Frage, ob man diese Breiten mit der Ecke links oben optisch schön hinbekommen kann, oder ob man dafür einen runden Bogen braucht um diese Brücke ansprechend zu schlagen.

 

Bogen unten: finde ich jetzt besser vom Prinzip her – im Feintuning würde ich da jetzt noch 2-4 Stunden rumzupfen ... momentan "sackt" der Bogen für mich jetzt noch nach rechts unten hin ab (vielleicht ist der rechte untere Teil noch einen Tick zu "eckig".

 

Hab ich den Ubuntu-Bugreport eigentlich richtig verstanden, dass Bruno Maag das Thema jetzt sozusagen "ignoriert"?

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Þorsten

Hab ich den Ubuntu-Bugreport eigentlich richtig verstanden, dass Bruno Maag das Thema jetzt sozusagen "ignoriert"?

Das bedeutet aber nicht notwendigerweise, dass er eine Aufnahme des ẞ in die Ubuntu verhindern könnte. Der letzte Kommentar der Person, in dessen Verantwortungsbereich das ẞ anscheinend fällt, stimmt mich wieder optimistischer:

I'm not sure why this was set "no longer affects". I spent 24 December this year in GIEẞEN (HESSE). The design needs doing not just for Regular, but for thirteen weights in total; including four monospace cuts and four italics. So far the only design suggestions have targeted Regular only.

 

It is not in the latest version of the fonts I have; these have vertical alignment issues that need correcting before they can be shipped. After that we can switch to UFO, which should make merging easier: however the design work will still need doing for the full-set (help needed!)

[_We_ here includes both you, and I].

 

D.h., dass besonders, wenn wir es hier z.B. kollektiv schaffen würden, die benötigten 13 Glyphen zu zeichnen, die Chancen nicht schlecht stehen könnten, dass sie aufgenommen werden.

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catfonts

Ich persönlich möchte eigentlich nicht, dass das ẞ sich zu sehr breit macht, und um Brteite zu geinnen auch nicht unbedingt von der ecke onen links abgehen. Den Grund hat Ralf ja praktisch gerade genannt: das ẞ wird viel zu sdehr als Ligatur empfunden, und nicht als einzelner Buchstabe, und genau das führt ja zu diesem Desinteresse.

Generell hat das ß/ẞ ja gerade durch den Wechsel von der Adelungschen zur Heyseschen S-Schreibung ja vollends den Status nur EINES Konsonanten bekommen. Während ein Vokal, der von einem verdoppelten Konsonanten gefolgt wird ja gekürzt wird, auch dann wenn diese Doppelung als Ligatur gesetzt wird, bleibt der Vokal beim ß ja lang. In sofern scheint mir die Diskussion, ob ß nun eine Ligatur aus einer s-Doppelung ist, oder eben ein einzelner Buchstabe für einen Laut auf die Zeit von Heyse und Adelung zurück zu gehen.

Dann wollte ich mit der eckigen Form, mit diesem spornlosen Übergang von der Senkrechten zu einem sanften Bogen dem Buchstaben eine Ubuntu-Persönlichkeit geben, die er in der runden Form kaum so hätte. So finde ich, passt er sich mehr der Formensprache der Schrift an.

Ebenso habe ich auch daran gedacht, dass ja mehr Formen, als nur der normale Schnitt gebraucht wird. Ist der Buchstabe mehr in einer Breite, wie die Mehrzahl der Kollegen, von den „Adipositas-Buchstaben“ W und M mal abgesehen, lässt sich, ohne Kunstgriffe dann auch leichter ein Monospace-ẞ daraus machen.

Auch die heute ja recht aktuellen leichten Schnitte habe ich im Hinterkopf gehabt, denn ich befürchte, wenn ich diesen, im normalen Schnitt schon recht stämmigen Burschen dann sich breit machen lasse, müsste ich bei den zarten Schnitten deutlich mehr Breite wieder heraus nehmen, damit mir der Buchstabe durch die Punze dann zu weiß wird.

Manchmal finde ich es jetzt sogar recht praktisch, eine Brille mit Kolaflaschen-Böden tragen zu müssen, kann ich so doch mal schnell über die Brille hinweg sehen, um die Grau-Wirkung eines Buchstaben zu sehen.

Letztlich kann ich mir jedoch gut vorstellen, dass für die echten kursiven dann ein ẞ in der runden Form gut geeignet sein könnte. Hierdurch hat man dann auch nicht den Effekt, als hätte man Kursiv einfach durch schräg stellen erzeugt.

Für die Teamwork-Sache stelle ich mal mein ẞ als EPS-Version hier rein: (Sorry, damit es geht in .ai.bmp umbenannt) Beim speichern einfach das .bmp vom Dateinamen entfernen)(Rechtsklick, Ziel speichern unter..., da das .bmp löschen)

Ubuntu-Medium-germandblS.ai.bmp

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Ralf Herrmann

Ich persönlich möchte eigentlich nicht, dass das ẞ sich zu sehr breit macht, und um Brteite zu gewinnen auch nicht unbedingt von der ecke onen links abgehen. Den Grund hat Ralf ja praktisch gerade genannt: das ẞ wird viel zu sehr als Ligatur empfunden, und nicht als einzelner Buchstabe, und genau das führt ja zu diesem Desinteresse.

 

Das ist jetzt aber arg kompliziert gedacht. Form und Funktion sind ja ganz unterschiedliche Aspekte. Ein W wird ja auch nicht absichtlich schmal gezeichnet, damit es bloß nicht als Ligatur-artiger Buchstabe verstanden wird. 

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catfonts

Das stimmt natürtlich, Nur "wirkt" die nicht zu breite Version füe MICH (rein persönlich und völlig umaßgeblich) eben "Buchstabiger" - also passt sich harmonischer in die Riege der anderen Buchstaben. Wie gesagt, das ist meine persönliche Sicht. W und M sind ja so breit, weil einfach dieses doppelte Auf und Ab, besonders der einstigen VV-Ligatur untergebracht werden muss. Gerade bei Monospace-Schriften sind die ja immer ein Problemfall. Bei ẞ sehe ich aber nicht unbedingt die Notwendigkeit, außer eine Verwechselung mit B zu vermeiden (die dann freilich international immer noch besteht) das ẞ besonders breit zu bauen. Und letztlich sollte der Buchstabe ja auch die gleiche Gestaltungsfreiheit, wie alle anderen Buchstaben besitzen, auch wenn er ein junges Mitglied der Familie ist.

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Sebastian Nagel

Ich wollte mich auch in diesem Fall nicht für eine extra-breite Version aussprechen – wie gesagt mit dem Ubuntu-Gestaltungsprinzip wirkt das vermutlich eher bemüht und kann auch ein optisches Loch reißen, während es bei Antiquas und humanistischen Serifenbetonten mittels Bogen und Serifen besser ausbalanciert werden kann.

Was ich sagen wollte: gerade bei einem "neuen" Zeichen gibt es ja noch nicht unbedingt eine über Sehgewohnheiten geprägte "richtige" Breite, das muss ausprobiert werden (zumindest ich muss das).

 

Interessant wäre auch mal, die fetteste Version zu zeichnen und schauen was dort ggf. anders gemacht werden muss damit der Binnenraum nicht ausgefüllt wird.

Und bei der Kursive würde ich glaube ich links oben nicht zu einem Bogen wechseln sondern bei der Ecke bleiben (das Thema der verschiedenen Basis-Skelette die für das Versal-ß zur Diskussion stehen würde ich nicht innerhalb einer Schriftfamilie aufreißen). Eine Unterlänge könnte eine Option sein, oder der Winkel der Diagonale und des Bogens rechts unten könnte an die kursiven Formen der Schrift angepasst werden.

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catfonts

Mal ein kleiner Ausflug zu einer anderen Besonderheit, die ich in letzter Zeit öfter sehe: f und t, bei denen der horizontale Strich vom Stamm aus nur nach rechts geht. Scheint auch so eine Modeerscheinung zu sein, oder gibt es dies schon länger?

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catfonts

Besonder die, welche ſ auch in Antiqua benutzen möchten und dann ſsb lesen.

(sollte der Logo-Entwickler da möglicherweise tatsächlich ein ſ als f benutzt haben?, Es gibt ja auch Leute, welche die Fraktur-Ligatur tz als k verwenden)

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Þorsten

:tuschel: Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen … 

 

Stehen dann also jetzt drei Varianten im Wettbewerb um das Ubuntu-ẞ, catfonts letzte und die beiden von Ralf?

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catfonts

:tuschel: Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen … 

 

Stehen dann also jetzt drei Varianten im Wettbewerb um das Ubuntu-ẞ, catfonts letzte und die beiden von Ralf?

Nö, ich hätte da auch noch eine 2. Version anzubieten, quasi die "Wolgaster Form" auf die wir hier an anderer Stelle schon mal gekommen sind:

post-22079-0-64035500-1388250775_thumb.p

Und dazu dann gleich meine kursive Version:

post-22079-0-36380100-1388251424_thumb.p

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Þorsten

Letztendlich wäre jede der Formen ein Quantensprung gegenüber dem ẞ-losen Status Quo. Deswegen würde ich enthusiastisch für jede Form stimmen, die (A) eine liebe Seele bereit ist, in den benötigten 13 Formen zu zeichnen und die (B) von der Ubuntu-Font-Gruppe akzeptiert wird.

 

Meine zeichnerischen Fähigkeiten mit Fontforge sind (noch?) nicht so gut, dass ich viel zur Zeichnen beitragen könnte, aber bei allen anderen Aspekten (Kerning?, Kommunikation mit den Ubuntu-Leuten?, ...?) helfe ich gern mit.

 

Persönlich gefallen mir jetzt mal so ganz spontan für die Ubuntu beide Dresdner Formen – sowohl Ralfs als auch deine weiter oben – besser als deine Wolgaster und Ralfs Leipziger. Das kann aber auch daran liegen, dass ich durch die mittlerweile jahrelange Konfrontation mit den Leipziger DejaVu-Zwiebelfischen vorbelastet bin. :-?

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