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Welche Schrift ist das? (Schreibschrift)


stunned
Zur besten Antwort springen Solved by Norbert P,

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Gast

Mag sein. Ob sie interessant ist oder nicht, sagt aber nichts darüber aus, ob sie für die im Raum stehende Frage Relevanz hat oder nicht. 

 

 

Wer setzt die Relevanzkriterien fest? 

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Klar, wenn du nicht ein einziges Beispiel für deine Ansichten bringen kannst, ist mein Spott gratis.

 

 

Meine »Ansicht« erfordert keine Beispiele in Form von Fonts mit den von dir vorgetragenen Kriterien. Wenn dir das nicht klargeworden ist, hast du die Darlegung meiner Ansicht nicht verstanden. Und genau dies war meine Aussage. 

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Hallo,

 

das gebrachte Argument ist zwar nachvollziehbar:

 

Du kannst mir sicherlich ein paar digitale Spitzfederschriften mit Haarlinien nennen, die in verschiedenen Größen verfügbar sind, die Strichstärke dabei beibehalten und die Form von Schleifen und Innenräumen und die Proportionen von Ober-, Mittel- und Unterlängen anpassen und dazu für die deutsche Sprache allerlei Alternativzeichen enthalten wie mehrere sch-Versionen, sowohl klein als auch groß. Wenn möglich, ohne nachträgliche Glättung des Federstrichs. Also im Grunde das, was der Kalligraf mit der Spitzfeder schreibt.

 

... aber bei diesen Pinselschriften stimmt das mit der Spitzfeder nicht mehr. Und dann gibt es ein echtes Totschlagargument: Bei der typischen und trotzdem gut gemachten Gebrauchsgrafik werden nur wenige Worte in genau einer Größe gesetzt, man braucht also nicht mehrere Entwurfsgrößen. Ich ertappe mich trotzdem manchmal, dass ich diese Schriftzüge lieber mit einem Pinsel von Hand auf einen fetten Karton schreiben, einscannen und nachbearbeiten ... aber bei meinen „Werken“, denen eines Amateurs bzgl. der Grafik, rechnet sich das wirklich nicht. Und auch bis weit ins Profi-Lager sehe ich Arbeiten, bei denen das (noch) nicht notwendig ist. Irgendwo gibt es dann eine Nische für Kalligrafen ... aber die breite Masse der Arbeiten ist da weit weg davon.

 

MfG

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Ich habe den Eindruck, Martin und Ralf reden eigentlich von verschiedenen Sachen. Mir fällt da immer ein, dass ich früher mal jede Art von Holz-Imitat für Möbeloberflächen abgelehnt habe. Martins Argumente bezüglich der echten Handschrift ließen sich da entsprechend übertragen. Inzwischen sehe ich das nicht mehr so streng. Es gibt zahlreiche Anwendungsfälle, wo der Kunststoff dem Holz überlegen ist, und die Imitate sind ja teilweise auf einem Niveau, bei dem der Fachmann (= Martin) zwar nach wie vor »Mängel« gegenüber dem Original feststellen kann, die er als »entscheidend« ansieht, die aber für die meisten Anwendungsbereiche trotzdem einfach nicht mehr relevant sind. Zurück zur Schrift: Es hilft nichts, das zu beklagen, und es ist natürlich von beiden Seiten ein wenig unfair, mit einem gedachten Idealzustand zu argumentieren, weil man den in aller Regel weder bei den heutigen Schriften noch bei den alten Kalligraphin in der Masse finden wird.

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Ich glaube, Dieter hat recht ... da wird von unterschiedlichen Dingen geredet. Oder hat Martin dies mit Kalligrafie gemeint? Das ist nämlich genau das, was jetzt/heute/aktuell im (kommerzliellen) Gestaltungszusammenhang darunter verstanden wird.

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OpenType-Schreibschriften […] haben keinerlei Limits, was kontextsensitive Eingriffe angeht.

Wirklich keinerlei? Ich meine mich an Berichte von Schriftgestaltern zu erinnern, in denen davon die Rede war, eine gewünschte Heuristik (z.B. zur ſ-Ersetzung) nicht immer weiter ausbauen zu können, weil die notwendigen Opentype-Tabellen nur soundsoviele Einträge zuließen. In meinem eigenen Experiment mit einem Ligaturfont, der englische Linien erzeugt, bin ich sogar ziemlich schnell an eine Grenze gestoßen: bei ca. zehn zu ligierenden Zeichen war Schluss. Will man also noch längere Zeichenketten in ihrer Gänze berücksichtigen, müsste man wohl mit indirekten Ersetzungen arbeiten. Wenn das überhaupt geht (ich habe es nicht getestet), würde das die Komplexität des Fonts schon sehr steigern, und ob die Anwendungssoftware das dann mitmacht, steht auch noch auf einem anderen Blatt. (Freetype streikt z.B. bei besonders riesigen Unicode-Fonts.)

 

Was Schriftgrade und Strichstärken angeht, habt ihr m.E. beide, Martin und Ralf, recht. Es gibt keine technische Hürde, die Fontentwickler davon abhalten würde, digitale Schreibschriften heraus zu bringen, die für jeden Grad einen eigenen Font (mit entsprechende angepasster Schriftstärke) heraus zu bringen. Nur macht sich kein Fontentwickler diese Mühe und daher gibt es praktisch solche Schriften eben nicht.

 

Und darauf scheint mir die ganze Diskussion hinaus zu laufen. R: ›Kann man alles machen.‹ M: ›Wo denn?‹ Ihr habt ja beide Recht! :trost: :trost:

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Ralf sprach nicht von Möglichkeiten der Schriftgestalter, sondern der Designer als Anwender von digitalen Schriftsätzen. Denen stehen diese Möglichkeiten (an die ich in der erforderlichen Breite nicht glaube, die ich auch nicht für denkbar halte) gar nicht zur Verfügung. Es gibt solche idealen Schriften als Satzschriften nicht, schon gar nicht für die deutsche Sprache. Deshalb hat die alte Weisheit Bestand: Keine Imitate für gute Typografie! (Oder nur ganz, ganz selten und wenig.)

 

Dieter, es geht mir ums Imitat, nicht um Stoffgüte. Wo Kunststoff drin ist, sollte es nicht wie Holz aussehen. Ich halte erst einmal nichts von Imitaten, aber gewiß kann man manchmal nicht umhin, das Imitat einzusetzen, etwa wenn man nicht so viel Geld ausgeben will oder es gar nichts anderes gibt oder das Imitat den zuvor verwendeten Stoff vollständig und gut ersetzt. Bei Berliner Neubauten ist die Klinker-Attrappe sehr beliebt, geschmacklich eine Entgleisung, und sei die Kunststofftapete noch so raffiniert. Furnier ist ja an sich auch ein Imitat, aber mitunter ein sehr kostbares und feines, das auch handwerklich seine Berechtigung hat.

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Kleines Fast-OT am Rande, weil du Berliner (Neu-) Bauten erwähnst: Ein Altbauhaus an der Ecke, dem man (wohl in den 60ern) den Stuck abgeschlagen und die Zierfugen aufgefüllt hatte, wurde letztlich wärmegedämmt. Über das Styropor an der Außenwand wurde dann nicht nur irgendeine Rauhputzfläche gezogen, sondern es wurden klassizistische Fassadenelemente eingearbeitet – dezent und überzeugend. Man merkt nur, was es ist, wenn man draufklopft. Hingegen hatte unser eigener Hauswirt vor ein paar Jahren die Eingebung, echte, alte Stuckelemente im hochpreisigen Gebrauchtbaustoffhandel zu erwerben und in den Hausfluren anzubringen. Seitdem lebe ich in einer Art Historiogramm für Stuckelemente aus über 50 Jahren. So viel dazu, wie relativ "echt" ist.

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Dieter, es geht mir ums Imitat, nicht um Stoffgüte. Wo Kunststoff drin ist, sollte es nicht wie Holz aussehen. [...] Furnier ist ja an sich auch ein Imitat, aber mitunter ein sehr kostbares und feines, das auch handwerklich seine Berechtigung hat.

Genau, es geht um das Imitat, so hatte ich Dich verstanden. »Leider« lieferst Du uns jetzt das Gegenargument mit dem Furnier, wo Du natürlich Recht hast, das ist auch ein Imitat, das so tut als sei der Schrank aus Echtholz statt Spanplatte gefertigt. Und da überrascht es mich schon – und ich meine, das ist nicht ganz konsequent –, wenn Du hier zumindest mitunter eine handwerkliche Berechtigung akzeptierst, die Du in anderen Bereichen anscheinend nicht sehen willst.
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Dieter, schau dich mal ein wenig um in Sachen Furnier. Man erzeugt damit Artikel, die mit Echtholz nicht herstellbar sind. Furnier ist nicht allein Imitat, sondern gibt etwas dazu. Also es ist nicht allein billiger Ersatz, sondern kann extrem teuer sein und Ergebnisse befördern, die mit Wänden aus Echtholz nicht machbar sind. Zum Beispiel gespiegelte Musterflächen. Schreibschriften, die hier Thema sind, versuchen wie Handschriften auszusehen. Aber eine menschliche Arbeit wie die Schrift läßt sich eben nur begrenzt imitieren. Ich habe schon mit einigen digitalen Schreibschriften arbeiten müssen und bei der Überarbeitung der Verbindungen immer wieder mal festgestellt, daß für die deutsche Sprache Buchstabenverbindungen fehlen oder nur einmal vorhanden sind. Die im Bleisatz für die »Reporter« gefertigten Endverbindungen wie ung, heit, keit sucht man meistens ganz vergeblich, von Mehrfachvorkommen kann keine Rede sein. Digital wäre es ja möglich, es macht aber keiner. Der Satz mit einer solchen Schrift wäre dann irgendwann auch so langwierig, daß der Kalligraf es günstiger anbieten kann. Dazu kommt das Problem der Strichstärke. Während ein Kalligraf mit einem Werkzeug, sei es Pinsel oder Feder, zum Beispiel ein »und« zwischen zwei Begriffen leicht etwas kleiner schreiben kann, ohne das Werkzeug zu wechseln, ist das mit einer digitalen Schreibschrift nicht imitierbar. Das »und« wird dann auch feiner sein und enger, als habe man ein anderes Werkzeug verwendet. Es wird Fremdkörper oder Auszeichnung. An solchen Mängeln ist das Imitat für jedermann leicht erkennbar. Und drittens hat die geschriebene Schrift einen eigenen Schwung, gerade in der Schreibung von Einzelwörtern kann der Kalligraf eine leichte Dynamik konstruieren, die für den Setzer unerreichbar ist. Der kämpft derweil mit einzelnen Buchstaben und bekommt dabei schon schlechte Laune, weil die sechs vorhandenen Schluß-e ausgerechnet nicht den Endschwung haben, den er nun gerne hätte oder nicht zum Buchstaben davor passen. Kleine e mit Kringel sind sehr beliebt, aber wenn der letzte Buchstabe ein b ist, kann sich der Setzer die Sucherei gleich ganz schenken, davon gibt es dann vielleicht nur zwei. Also, das sind alles halbe Sachen. Manchmal unvermeidbar. Manchmal auch ganz schön. Aber besser ist, es bleiben zu lassen, weil man sich weniger dem Zufall ausliefert in der Herstellung eines selbst bei bestem Willen immer nur zweitklassigen Produkts.

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Gast Schnitzel

Ich glaube nicht, dass Schreibschriften immer imitieren wollen. Ich glaube das ist (mittlerweile, vielleicht auch schon immer) einfach ein grafischer Stil. Keiner klebt die Brush Script auf einen LKW und sagt: »Guckt mal, das sieht doch wie handgeschrieben aus!« Auch Englische Schreibschrift ist keine reine Imitation von Kalligrafie, da sie ja auch gestochen wurden und dadurch als Druckschrift ihre eigene Entwicklung durchgemacht haben. Das gleiche gilt ja eigentlich auch für die Karolingische Minuskel …

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Eins vorab: Die Digitalisierung der Reporter, die hier gezeigt wurde, kommt nicht an die Qualität der Blei-Reporter heran. Darüber braucht man nicht zu streiten. Weil ich die ja gedanklich immer mit den ollen Wallace-Krimis (Goldmann: rot, schwarze Zeichnung, hellgelber Titel) assoziiere, obwohl die dort eigentlich keine Verwendung fand, habe ich die Cover gerade mal gegoogelt. Viele der handschriftlichen Titel würde ein Kalligraf/Letterer heute so nicht machen. Der zeitgenössiche Schwung der 50er/60er liegt heute in keinem Kalligrafenhandgelenk mehr. Das ist aber kein handwerkliches Manko, sondern einfach ein sich im Laufe der Zeit ändernden Stil. Mit Digitalisierungen solcher Schriften wie der Reporter, der Brush Script u. ä. konserviert man halt auch die stilistische Anmutung der damaligen Zeit, jenseits jeder künstlerischen "Perfektion", aber immerhin abrufbar, wenn z.B. ein Titel in 50er/60er-Jahre-Optik gebraucht wird – der heute eben digital entworfen wird. Ob digitales Entwerfen toll ist, will ich gar nicht diskutieren, das ist sicher eine Gewohnheit, die stark mit dem eigenen Jahrgang in Korrelation steht. (Ich skizziere z. B. immer noch ein ganzes Buchlayout durch, bevor ich überhaupt den Rechner anschalte, aber das ist mein eigener Anachronismus, kann jeder machen, wie er will)

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Dieter, schau dich mal ein wenig um in Sachen Furnier. Man erzeugt damit Artikel, die mit Echtholz nicht herstellbar sind. Furnier ist nicht allein Imitat, sondern gibt etwas dazu. Also es ist nicht allein billiger Ersatz, sondern kann extrem teuer sein und Ergebnisse befördern, die mit Wänden aus Echtholz nicht machbar sind.

Und man lässt die Artikel aussehen wie echtes, massives Holz (von Einlegearbeiten mal abgesehen, da ist es offensichtlich). Dabei fällt mir ein, dass man heutzutage ja eigentlich schon davon ausgeht, dass das Werkstück nicht aus Massivholz gefertigt ist, sondern aus furnierter Spanplatte. Das war zu Zeiten meiner Kindheit, wenn ich mich recht entsinne, noch anders. Insofern wird dem Kunden nichts mehr vorgetäuscht, er weiß, dass es nur die Oberfläche ist. Und war das bei den bemalten »Marmor«-Säulen in der Kirche anders? Man hat aus welchen Gründen auch immer ein anderes Material verwendet als die Oberfläche dann vorgibt. Es kam anscheinend nur darauf an, einen entsprechenden optischen Eindruck zu erzielen. Dass der Fachmann sofort die »Fälschung« erkennt, ist Nebensache. So ähnlich sehe ich das auch bei der Verwendung von Schreibschriften. Das hat sich – Ralf hat das ja auch schon gesagt, und Schnitzel gestern auch – in weiten Anwendungsbereichen völlig von der echten Handschrift gelöst. Es sind inzwischen völlig unterschiedliche Sachen.
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Manchmal mache ich so etwas auch. Nur die beiden »c« sind identisch, das ist zu verschmerzen. Aber die Übergänge sind notgedrungen nicht ideal. Herrn Musorgski hätte ich einen Kalligrafen empfohlen.

Musorgski.jpg

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Am 4.5.2016 um 19:37 schrieb Norbert P:

Eins vorab: Die Digitalisierung der Reporter, die hier gezeigt wurde, kommt nicht an die Qualität der Blei-Reporter heran.

Das Schriften wie Reporter oder die Gong (noch) nicht an ihre Blei-Vorbilder heranreichen, ist aber kein Manko der digitalen Schriften an sich - das war einmal, ich kann nich noch gut daran erinnern, dass mit Fontographer eine komplizierte Glyphe mit vielen Durchbrüchen wegen zu vieler Knoten abgeleht hatte, und ich bis zum Abkotzen dann meinen Buchstaben glatt lutschen musste - sondern letztlich eine Frage der "Faulheit" der Digitalisierer und der Nachfrage.

 

Es ist ja durchaus möglich, solche durchbrochenen Schriften auch mit exakten Durchbrüchen und mit mehr als 2048 Units per Em zu zeichnen, und ebenso kann man diese Schriften, die sich im Blei-Original ja von Entwurfsgröße zzu Entwurfsgröße deutlich unterschieden ja dann auch in allen Entwurfsgrößen anzubieten, ganz so, wie digitale Schriften ja mittlerweile als Familien in x-Gewichten daher kommen (was ja irgendwie letzlich das gleiche ist)

 

So bräuchte man für die Gong eben alle 7  einst in Blei verfügbaren Entwurfsgrößen von Gong28 bis Gong96, damit die sich wuieder in dieser Art des Anwachsens oder Abfallens der Schriftgröße kombinieren lassen, bei gleich bleibender Strichstärke und größe der Kreidekrümel - bei der Reporter wird es mit der Zahl der Duchbrüche des borstigen Pinselstrichen ähnlich sein.

 

Und hat man sich diese Mühe gemacht, übertrumpft die digitale dann sogar die starre Blei-Auswahl, da man dann diesen ganzen vorhandenen Größenkanon auch noch für Plakatgrößen skalieren kann.

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Theoretisch kann man auch Gewächshäuser auf den Mond setzen. Wenn es das Angebot nicht gibt und auch die Nachfrage für den Aufwand zu klein ist, dann bleiben die digitalen Schriften in Sachen Kreideschrift und dergleichen hinter den bleiernen Typen zurück, das würde ich allerdings einen Mangel nennen. Selbst wenn jemand mit Kreideschrift in mehreren Größen arbeiten wollte, könnte er es mit einem digitalen Font nicht, mit Bleisatz zumindest mit einer Schrift, wenn diese überhaupt noch verfügbar ist. Ich habe die Gong nur in einem Grad.

Weill.jpg

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vor 6 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Wenn es das Angebot nicht gibt und auch die Nachfrage für den Aufwand zu klein ist, dann bleiben die digitalen Schriften in Sachen Kreideschrift und dergleichen hinter den bleiernen Typen zurück, das würde ich allerdings einen Mangel nennen.

Das ist aber eben nicht per se ein Nachteil der digitalen Fonts, sondern zeigt einfach, das damals, als die ja mit noch einigem mehr an Aufwand, als es heute die Erstellung eines digitalen Fonts ist, die Nachfrage nach diesen Kreide- und Borsten-Schriften eben hinreichend groß gewesen ist, um diese in verschiedenen Entwurfsgrößen zu schneiden.

 

Und wenn die digitalisierung mangels geeigneter Vorlagen, der Verwendung von Autotrace, statt sauberer Reinzeichnung und weglassen von Vektorknoten zu einer Zeit, als man noch gezwungen war, diese auf ein Raster von 1000 Units per Em  zu Prewssen und die Knotenzahl per Glyphe unter 100 halten musste eben nur in minerer Qualität vorhanden ist, hindert das doch niemanden daran, diesem Missstand abzuhelfen.

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Ich befürchte, die Antwort auf die Frage, ob digitalisierte Schreibschriften nur schlechte Kopien von Kalligrafie sind, ist ziemlich unbedeutend in einem Gesprächsfaden, in dem nach einer Schrift gesucht wird, die mit jeder Windows-Installation mitgeliefert wird.

 

Letztendlich läuft es auf eine Abwägung zwischen Preis, Leistung, eigenem Anspruch, Zeitaufwand usw. hinaus. Dass digitale Schreibschriften wie Brush Script beliebt sind, spricht dafür, dass sie bei den genannten Kriterien anscheinend gut abschneiden und ein Kalligraf daher oft nicht das Mittel der Wahl ist.

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