Arbeitern mit Lettern am Kindertag

[[Mitglied Kath…]]

Schau doch mal in unser Wiki, da wird der Begriff erklärt. 

[[Mitglied Mart…]]

vor 5 Stunden schrieb gutenberger:

In Friedrich Bauers weit verbreiteten Standardwerk "Handbuch für Buchdrucker" ist eine "älteste Tiegeldruckpresse für den Handbetrieb von 1865" abgebildet. Im Kapitel über die Geschichte der Druckmaschinen wird Königs Fläche-gegen-Fläche-"Schnellpresse" unter Hinweis auf die anscheinend dort erstmals befindliche Farbauftragsmechanik als "Tiegeldruckpresse - im Unterschied zur Handpresse" bezeichnet. Allerdings beschreibt er in der Einleitung des Kapitels über Tiegeldruckmaschinen als primitivsten Tiegel quasi eine Maschine wie eine Handpresse, ohne auf eventuelle Farbwerke einzugehen. Dafür teilt er die Tiegeldruckmaschinen dann in Gally, Boston, Liberty und Gordon ein - die Handpressen passen da aber natürlich in keine dieser Kategorien und werden nicht weiter erwähnt.

(...)

Was ja drucktechnisch eine gewisse Logik hat, sprachlich durch die Doppelbedeutung des Wortes "Tiegel" aber Verwirrung stiften kann. Eine Kniehebelpresse ist eben eher ein "Gerät", an dem man jeden Arbeitsgang manuell ausführen muss, eine "Tiegeldruckpresse" aber eine Maschine, die zumindest die Arbeit des Farbauftragens (und bei "Tiegeldruckautomaten auch die Bogenführung) mechanisiert ausführt.

In den drei Bauer-Ausgaben, die mir vorliegen, steht über Handpressen und den neueren Tiegeln eine Überschrift, die der Systematik entspricht: Erster Teil: Der Tiegeldruck.

 

In dem geschichtlichen Teil der Ausgabe 1921 heißt es: »Die erste Idee zu einer Schnellpresse, die statt des Tiegeldruckes (sic!) den Druck eines Zylinders ins Auge faßt, stammt von einem englischen Gelehrten namens William Nicholson, (...)« S. 9. Auf Seite 10 kommt der Satz, den Gutenberger falsch interpretiert und Anführungszeichen setzt, als handele es sich um ein Zitat. Ich konnte es nicht finden, wo steht das mit dem Gegensatz? Die Tiegelpresse wird nicht im Gegensatz zur Handpresse beschrieben, wenn es heißt: »Diese erste Maschine war eine Tiegeldruckmaschine, von der Handpresse dadurch verschieden, daß die Einfärbung selbsttätig durch eine Auftragwalze geschah, der die Farbe aus einem Farbekasten durch Zwischenwalze zugeführt wurde.« Aus diesem Satz geht nicht hervor, daß die Handpresse keine Tiegelduckmaschine ist. Sie ist eine. Sie kann in der herrschenden Systematik nichts anderes sein. Handpressen mit Zylinder gab es damals noch nicht. Der Text geht in der Systematik folgerichtig weiter: »Da dieser erste Versuch nicht befriedigte, so entschlossen sich die Freunde zum Bau einer Zylinderdruckmaschine (...)« Dann kam im Tiegeldruckmaschinenbau erst einmal für ein paar Jahrzehnte nichts.

Wenn es in einer anderen Bauer-Ausgabe anders beschrieben wird, würde ich um entsprechende Ergänzung und ggf. Richtigstellung bitten.
 

Auch in »Die Arbeit des Buchdruckers« von Walter Fischer, Fachbuchverlag Leipzig, 1951, ist die Systematik entsprechend wiedergegeben. Hier heißt es:

»Für den Laien bedeuten die vielen Druckpressen ein Wirrwarr, der Fachmann gliedert sie nach gewissen Gesichtspunkten in drei Gruppen.

Diese Eingliederung erfolgt nach den drei Hauptteilen, aus denen jede Druckpresse zusammengesetzt ist und die Bezug auf die drei zum Drucken notwendigen Dinge, Form, Farbe und Papier nehmen.«

Zusammengefaßt: Genannt werden Formträger, Preßkörper, Farbwerk.

»Unbedingt notwendig von diesen drei Hauptteilen sind im Sinne einer Presse der Formenträger und der Preßkörper. Das Farbwerk ist zu entbehren, denn die Einfärbung der Form kann auch durch Handarbeit geschehen (Handpresse). Formenträger und Preßkörper sind also die Teile, nach denen in ihren Grundzügen die Einteilung der Druckpressen stattfindet.« Es folgen Detailerläuterungen dieser Teile. »Der Art des Formenträgers und des Preßkörpers nach unterscheidet man Tiegeldruckpressen, Schnellpressen und Rotationsmaschinen.«

Es folgen die ausführlichen Erläuterungen, die beginnen:

»Tiegeldruckpressen sind alle Pressen, die ein Druckfundament beziehungsweise Satzbett als Formenträger und einen Drucktiegel als Preßkörper haben. Beide sind flache Platten.« Die Erläuterungen beziehen sich im weiteren natürlich auf die Maschinen, die zum Erscheinen des Buches in der Produktion eingesetzt wurden, denn es handelt sich ja nicht um ein Geschichtsbuch.
Es bleibt dabei: »Kniehebelpresse« bildet in der Druckmaschinensystematik keine eigene Kategorie, sondern ist entweder umgangssprachlich im Drucksaal gemeint im Gegensatz zu allen Maschinen mit Motorantrieb oder es beschreibt das System zum Ausüben des Drucks oder es beschreibt eine bestimmte Handpresse als Untergruppe der Tiegeldruckpressen. Der Gegensatz Kniehebelpresse vs. Tiegeldruckpresse ist verwirrend und unsystematisch. Nur Drucker verwenden ihn in als Kurzbegriffspaar in ihrem Maschinenpark.

 

Der »Tampen« wird auch in der Fachliteratur erwähnt (z.B. im o.g. Fachbuch von Walter Fischer), es gibt auch noch schöne beschreibende Begriffe für die Ballen wie die »Küssen mit höltzernen Griffen« (Kissen), siehe Klenz. Das Verb dazu ist tamponieren = tupfen. In der Buchdruck-Druckindustrie gibt es keine Ballen und Tampen mehr, der Begriff bezieht sich auf die Vorläufer der Walze.

[[Mitglied catf…]]

Und ich würde sagen: Tampen = plural von Tamper = Stampfer, Stopfer, Tupfer, auch von Franz. tampon = Stempel, Puffer, Stopfen. Das französische Wort ist die nasalierte Form vom ebenfalls sowohl mittelfranzösischen als auch französischen tapon → fr (Spund, Zapfen, Pfropfen), welches dem Germanischen entstammt. Infrage kommen hier beispielsweise das altfränkische tappo oder das altochdeutsche zapho, auf das Zapfen zurückgeht.

 

Im übrigen scheint es auch in Fachsprachen genau so regionale Unterschiede zu geben, wie in der Sprache allgemein, ich denke an Semmeln, Wecken, Brötchen usw. Bestimmt kann man auch eine Karte zeichnen, wo man mit Tampen, und wo mit Ballen einfärbt(e)

[[Mitglied K.-H…]]

vor 10 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Der »Tampen« wird auch in der Fachliteratur erwähnt (z.B. im o.g. Fachbuch von Walter Fischer), es gibt auch noch schöne beschreibende Begriffe für die Ballen wie die »Küssen mit höltzernen Griffen« (Kissen), siehe Klenz. Das Verb dazu ist tamponieren = tupfen. In der Buchdruck-Druckindustrie gibt es keine Ballen und Tampen mehr, der Begriff bezieht sich auf die Vorläufer der Walze.

Danke, da ich den Ausdruck noch nicht kannte und in meinen Fachbüchern nicht benutzt wird, habe ich mal wieder dazu gelernt.

Das heute keine Ballen mehr Verwendung finden ist selbst mir bekannt.

Ich hoffe mich Forum-gerecht ausgedrückt zu haben.

[[Mitglied catf…]]

vor 14 Minuten schrieb K.-H.Redecker:

Das heute keine Ballen mehr Verwendung finden ist selbst mir bekannt.

Auch das ist nicht ganz richtig, bezieht sich dann wohl eher auf die Druckindustrie, denn bei den künsterischen Drucktechniken werden die sehr wohl und gerne eingesetzt, da die ja auch die Möglichkeit einer gezielt unterschiedlichen Einfärbung bieten, und damit ein erweiterter künstlerischer Eingriff in den Druckvorgang

[[Mitglied Mart…]]

Wer setzt denn heute Tampen ein und wofür?

[[Mitglied catf…]]

Ich hab da vor etwas längerer Zeit einen Film gesehen, wo so ein Künstler wohl einen Holzschnitt damit einfärbte, und das dann örtlich mit verschieden farbigen Druckfarben, wodurch die einzelnen, nummerierten und signierten Abzüge wieder mehr zu Einzelstücken werden

[[Mitglied Erwi…]]

vor 18 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Wer setzt denn heute Tampen ein und wofür?

Ein Ledertampon wird zum Einfärben der Druckplatte einer Radierung bzw. Kupferstichs verwendet. Die Platte wird dann mehr oder weniger saubergewischt, sodass die Farbe sich in den Vertiefungen befindet. Das ist heute wie vor Hunderten Jahrent üblich. Wird auch an den Kunsthochschulen so gelehrt.

 

Ein Ballen, wie im Hochruck für Holzschnitt verwendet wird, wäre dafür zu plump.

[[Mitglied Mart…]]

Kannte ich bislang nur mit Handwalzen. Welchen Vorzug bringt ein Tampen mit sich? Daß die Technik des Abwischens entscheidend ist, habe ich schon mal gesehen in einem großen Tiefdruckatelier, wo mit ganz bestimmten Stoffen und auch mit dem Handballen gewischt wurde für den genauen Plattenton.

[[Mitglied Erwi…]]

Kann auch mit eher kleinen Walzen eingefärbt werden. Der Tampon ist aber m. E. effizienter. Und zwar deshalb, weil die Farbe in die Vertiefung hineingepresst wird. Das lässt sich mit einem Ledertampon besser bewerkstelligen. Wir hatten das in meiner Studienzeit nur mit Ledertampons praktiziert. War allerding auch schon in den 80er-Jahren.

 

Das Freiwischen der Platte kann dann mit allen möglichen Lappen und Papieren geschehen. Ja, auch den Handballen verwenden manche, allerdings ganz zum Schluss, sozusagen als letzten Wischer.

 

Die Walze ist eben eher für den Hochdruck, da das Bild erhaben freiliegt.

[[Mitglied K.-H…]]

Die Benutzung des Tampon zu Einfärbung für den künstlerischen Tiefdruck ist mir bekannt, für den Buchdruck bislang nur Ballen.

Bezeichnen beide Begriffe auch das selbe Teil ?  Ballen sind aus Hundeleder und mit Roßhaar gefüttert. Trifft das auch für den Tampon zu?

[[Mitglied Erwi…]]

Über die Lederart kann ich nichts sagen. Nur bei Hundeleder bekomme ich das Grauen und würde dann doch lieber eine Gelatinewalze verwenden.

[[Mitglied gute…]]

vor 1 Stunde schrieb Martin Z. Schröder:

Auf Seite 10 kommt der Satz, den Gutenberger falsch interpretiert und Anführungszeichen setzt, als handele es sich um ein Zitat. Ich konnte es nicht finden, wo steht das mit dem Gegensatz? Die Tiegelpresse wird nicht im Gegensatz zur Handpresse beschrieben, wenn es heißt: »Diese erste Maschine war eine Tiegeldruckmaschine, von der Handpresse dadurch verschieden, daß die Einfärbung selbsttätig durch eine Auftragwalze geschah, der die Farbe aus einem Farbekasten durch Zwischenwalze zugeführt wurde.« Aus diesem Satz geht nicht hervor, daß die Handpresse keine Tiegelduckmaschine ist.

Ob das nun eine falsche Interpretation ist, ist auch nur eine - Deine - natürlich mögliche Form der Interpretation. Wenn die Tiegeldruckpresse "von der Handpresse dadurch verschieden ist" und dann doch dasselbe sein soll - bitteschön.

Rein technisch ist das natürlich richtig und auch hier ja unbestritten, dass Fläche-gegen-Fläche-Handpressen einen Drucktiegel haben. In etlichen Büchern werden Handpressen und Tiegeldruckpressen aber trotzdem in unterschiedlichen Kapiteln behandelt (zum Beispiel auch im Bass "Das Buchdruckerbuch"), ohne darauf einzugehen, ob sie in irgendeiner Systematik zusammengehören oder nicht.

Ich finde die Einteilung in einerseits Handpressen (wo man alles selber machen muss) und andererseits Druckmaschinen (wo die Mechanik mehr oder weniger übernimmt) mit den Untergruppen Tiegeldruckpressen (Fläche gegen Fläche), Flachform-Zylindermaschinen (Fläche gegen Zylinder) und Rotation (Zylinder gegen Zylinder) ziemlich sinnvoll, weil sie sowohl den historischen als auch den technologischen Fortschritt logisch und sogar grob chronologisch wiedergibt.

Das wird in den meisten oder sogar allen meinen Fachbüchern auch so beschrieben. Von daher finde ich die Einteilung auf der Webseite des Leipziger Museums nicht unbedingt falsch und museumspädagogisch sogar sinnvoll, weil logisch und übersichtlich. Warum sollte ein Museumsbesucher päpstlicher als der Papst bzw. spezieller als die meisten ehemaligen Spezialisten belehrt werden? Aber wenn Du Deine Kniehebelpresse unbedingt Tiegel nennen willst, kann Dir das selbstverständlich keiner verwehren und es ist technisch eine sehr genaue Bezeichnung. Ich nenne meine Kniehebelpresse übrigens nur Krause Zwo ...

[[Mitglied gute…]]

Apropos Tampen. Gibts solche Dinger noch irgendwo käuflich zu erwerben? Hab grad keinen Hund zum Schlachten und kein Pferd zum Braten zur Hand. Ich würde das aber gern mal im Hochdruck ausprobieren, weil ich doch sehr beeindruckt bin, wie gut die Farbhaltung in etlichen Frühdrucken gelungen ist. Wenn also jemand eine Bezugsquelle hat - bitte her damit ...
Danke!

[[Mitglied Norb…]]

Sowas?

[[Mitglied Mart…]]

vor 1 Stunde schrieb gutenberger:

Ich finde die Einteilung in einerseits Handpressen (wo man alles selber machen muss) und andererseits Druckmaschinen (wo die Mechanik mehr oder weniger übernimmt) mit den Untergruppen Tiegeldruckpressen (Fläche gegen Fläche), Flachform-Zylindermaschinen (Fläche gegen Zylinder) und Rotation (Zylinder gegen Zylinder) ziemlich sinnvoll, weil sie sowohl den historischen als auch den technologischen Fortschritt logisch und sogar grob chronologisch wiedergibt.

 

Wie ich auch schon ausgeführt habe.

 

vor 1 Stunde schrieb gutenberger:

finde ich die Einteilung auf der Webseite des Leipziger Museums nicht unbedingt falsch und museumspädagogisch sogar sinnvoll, weil logisch und übersichtlich. Warum sollte ein Museumsbesucher päpstlicher als der Papst bzw. spezieller als die meisten ehemaligen Spezialisten belehrt werden? Aber wenn Du Deine Kniehebelpresse unbedingt Tiegel nennen willst, kann Dir das selbstverständlich keiner verwehren und es ist technisch eine sehr genaue Bezeichnung.

Wenn das Museum schon keine Spindelpresse hat oder einen Nachbau oder die Konstruktion zeigt (weiß ich nicht, sieht auf der Website nur genau so aus), sollte es wenigstens museumsartige (Museumspädagogik ist wohl noch etwas anderes) und eben keine Kurzbezeichnungen der industriellen Drucker verwenden. Es sollte nicht »Kniehebelpressen« heißen sondern zum Beispiel »Jüngere Handpressen«. Der Kniehebel ist ja nicht so alt wie die Handpresse, und er steckt auch im einen und anderen »Tiegel«, wie etwa dem Heidelberger. Das ist der auch dir offenbar vollkommen unnachvollziehbare Punkt: Ein Museum ist etwas anderes als eine Druckerei. Für einige Drucker und Typografen ist das nicht zu verstehen. Ich könnte wiederum verstehen, wenn jemand sagte, daß er das versteht, was ich meine, aber es aus diesen und jenen Gründen für falsch hält. Statt dessen wird einfach am Drucker-Jargon von 1930 festgehalten, als handele es sich nicht um Museen und lebten wir nicht in der Post-Buchdruck-Ära. Es geht nicht darum, wie ich meine Maschinen nenne, sondern darum, daß der Kniehebel weder eine sinnvolle Pressenkategorie bilden kann noch im Museum etwas erklärt. Und das wird verstärkt, wenn man zwischen Kniehebel und Tiegel einen Gegensatz zu konstruieren versucht durch unsystematische Bezeichnungen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ich bin als Forums-Didaktiker ein Versager, das habe ich jetzt begriffen. Wenigstens das.

[[Mitglied Erwi…]]

vor einer Stunde schrieb gutenberger:

Apropos Tampen. Gibts solche Dinger noch irgendwo käuflich zu erwerben? 

Ledertampon

 

Da findest du auch sonst einiges für den künstlerischen Druck.

[[Mitglied K.-H…]]

Wie sich jetzt herausstellt stammt der Begriff Tampen/Tampon zwar aus dem Druckbereich, scheint aber im Tiefdruck seine Wurzeln zu haben. Tampondruck führt den Begriff sogar im Namen. Wer es nicht kennt,es handelt sich um ein indirektes Tiefdruckverfahren. Da unser Interesse bis jetzt nur den Buchdruck betraf und nun der Begriff nun einem anderen Druckverfahren zugeordnet wird,muß ich meine Frage noch eimal stellen: Ist Tampen / Tampon auch unzweifelhaft dem Buchdruck zu zu schreiben,und benennt das gleiche  Werkzeug? Kann es sich evtl. auch um eine Verwechsellung handeln, Tiefdruck hat  auch eine Form, die eingefärbt wird. Der Begriff Ballen zu Einfärben der Form ist eindeutig dem Buchdruck zu zu ordnen. Auf sehr vielen zeitgenösssischen Darstellungen sind diese Werkzeuge zu sehen. Darüber hinaus sind die Ballen, neben dem Greif, Bestandteil fast aller Druckerzeichen. Mein Interesse bezieht sich  nur auf den Hochdruck, nicht auf Tiefdruck.

[[Mitglied Erwi…]]

Die Ballen sind m. E. dem Hochdruck zum Einfärben von Lettern, Holzschnitt etc. zuzuordnen. Mit den relativ großen Ballen lässt sich ein feiner Farbfilm erzeugen der eben auch dann gleichmäßig auf die erhabene Form großflächig aufgetragen werden kann. Der Farbfilm kann auch vielleicht besser oder genau so gut mit einer entsprechenden Walze erzeugt werden.

 

Hingegen der kleinere Ballen wird als Tampon bezeichnet und mit ihm könnte die Farbe nicht so gleichmäßig über eine Form verteilt werden. Er wird für das Einfärben der Tiefdruckplatte also für die Radierung (Ätzung) oder den Kupferstich (Kaltnadel) verwendet. Hierbei wird die Farbe nicht unbedingt gleichmäßig über die Platte (Druckform) verteilt, so wie beim Hochdruck, sondern in die Ritzen hineingerieben bzw. hineingequetscht.

 

Im Grunde genommen könnte man m. E. beim Tiefdruck außer Walze oder Tampon auch etwas anderes verwenden. Z. B. eine Gummispachtel oder ein Kunstoffteil zum Aufbringen der Farbe. Der ebenso wichtige Teil ist dann das Auswischen der Platte.

 

Das ist meine persönliche Erfahrung mit diesen Werkzeugen und ich habe auch momentan keine Quelle zur Hand.

[[Mitglied Mart…]]

vor einer Stunde schrieb K.-H.Redecker:

Ist Tampen / Tampon auch unzweifelhaft dem Buchdruck zu zu schreiben,und benennt das gleiche  Werkzeug? Kann es sich evtl. auch um eine Verwechsellung handeln, Tiefdruck hat  auch eine Form, die eingefärbt wird.

Es ist ja das in der Bauart gleiche Werkzeug, und es taucht in der jüngeren Buchdruck-Fachliteratur auf. Allerdings steht der Tampen weder im Klenz noch im Adelung, also haben auch die frühen Tiefdrucker entweder andere Werkzeuge verwendet oder andere Begriffe als Tampen. Ich kann das nicht ohne Aufwand ermitteln. Im 20. Jahrhundert war der Begriff Tampen jedenfalls auch für den Buchdruck gebräuchlich, obwohl er anscheinend nicht aus der deutschen Buchdruckgeschichte stammt.

[[Mitglied K.-H…]]

Danke für die Ausführungen, irgendwie ist das Tema ja auch mit den frühen Pressen verbunden.

[[Mitglied Taur…]]

Wo steht eigentlich, dass diese Ballen/Tampen ausschließlich aus Hundeleder gefertigt wurden.

Auch ich kenne diese „Erklärung“, dass es Hundeleder ist, weil Hunde keine Schweißporen in der Haut haben sollen und deshalb ja über die Zunge schwitzen würden.

[[Mitglied catf…]]

Ich glaube eher, es gibt da einen anderen Grund:

Damals gab es schlicht ein Problem mit Rudeln streuender Hunde, so wie man dies heute noch in Osteuropa findet.

So etwas wie Tierschutzvereine mit Tierheimen gab es ja noch nicht, und die Einstellung den Tieren gegenüber war noch eine ganz andere.

 

Andere Leder-Sorten wie Kalbsleder, Schaf- und Ziegenleder, und erst recht Rehleder waren eher knapp und ging in die "feineren" Anwendungen, die Hundsleder-Gerber saßen aber ohnehin schon am untersten Ende der Handwerkerschaft, und verarbeiteten dann auch noch "kostenloses Rohmaterial" - somit war deren Produkt auch recht billig, und gut genug, für den Bedarf für verschiedenste Werkzeuge und Anwendungen eher technischer Art.

[[Mitglied Mart…]]

Daß die Ballen ausschließlich aus Hundeleder gefertigt wurden, steht wahrscheinlich nirgends. Den auch auf Wikipedia unter »Hundshautgerber« verlinkten  Täubel nach Hundsfellen und Hundsleder durchsuchen. (Nein, es war nicht billig, es war teurer als Schafleder und schwer zu bekommen.) Dort sind auch Ausführungen zum Drucken, zum Gerben und zum Schafleder zu finden. Google-Suche: 7 sec.

Im Täubel wird erwähnt, daß die Leipziger Drucker alle mit Schafleder druckten und warum. Es wird genauso sein wie mit vielen handwerklichen Fragen: der eine bevorzugt die eine Art, der andere macht es anders.

[[Mitglied Taur…]]

Danke für diesen fundierten Verwies auf den Täubel, das Werk war mir noch nicht bekannt.

Auch der Berufsstand des  »Hundshautgerbers« war mir bis dato ebenso unbekannt.

Meine Expertise im Bereich der Gerberei ist jedoch auch eher marginal und mag mir bitte nachgesehen werden.

Von daher bin ich mir fast sicher, dass meine Google-Suche nicht 7 Sekunden gedauert hätte.

 

Dieser Zusatz mit der 7 Sekunden dauernden Google-Suche hat mich jedoch etwas stutzig gemacht.

Sie, werter Martin Z. Schröder, legen doch sonst immer großen Wert auf gute Umgangsformen, entsprechendes Benehmen und Miteinander. Dieser kleine Satz kommt mir persönlich jedoch wie ein oberlehrerhaftes Abgewatsche vor. Angesichts solcher Reaktionen traut man sich ja fast schon nicht mehr irgendwelche Fragen zu stellen, in der Angst gleich wieder so en passant abgewatscht zu werden.

 

Ich freue mich sehr, hier mit Gleichgesinnten in Austausch treten zu können. Gerade was das Thema Bleisatz und (ich nenne es nun der Einfachheit halber mal so) Buchdruck  angeht, habe ich hier schon die ein oder andere sinnvolle Anmerkung und fachliche Erläuterung gelesen. Umso mehr schmerzt es mich, auf welchem Niveau die Diskussion hier in diesem Thread geführt wurde. 

 

Ich möchte an alle hier Beteiligten appellieren doch wieder zu einem konstruktiven Miteinander zurückzufinden. Selbst wenn sich mal jemand auf dem Holzweg befinden sollte, kann man das in sachlich konstruktiver From darlegen.