Exportqualität von PNG- und JPG-Dateien aus aus Affinity Designer und Publisher

[[Mitglied Type…]]

Mir ist aufgefallen, dass die Exportqualität von PNG- und JPG-Dateien aus Affinity Designer und Publisher schlechter ist als die von PNG- und JPG-Dateien aus InDesign. PNGs und JPGs, die aus Affinity exportiert wurden, haben etwas verpixelte, unsaubere Konturen, insbesondere bei runden Buchstabenformen und feinen Umrissen. Die Konturen sind einfach nicht so glatt, wie sie sein sollten. Daran ändern auch die Einstellungen und die für den Export gewählte beste Qualität nichts. Auch eine höhere Auflösung des Dokuments bringt keine Verbesserung. Mich würde interessieren, ob dies schon jemandem aufgefallen ist und ob die Export - Qualität verbessert werden kann?

[[Mitglied Seba…]]

ich kenne mich mit dem Export nicht konkret aus, aber kannst du direkt beim Export eine Auflösung in der gerastert werden soll einstellen? Die Programme selbst sind ja vektorbasiert und haben keine "Auflösung", d.h. erst beim Export wird festgelegt wie viele Pixel pro Längeneinheit für die Darstellung "investiert" werden sollen ...

In Indesign kann dafür eben beim Export ein ppi-Wert angegeben werden (mit etwas verquerer Postscript/Print-Logik wo 72ppi 1:1 darstellen soll, und höhere Werte "mehr").

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vor 9 Minuten schrieb Sebastian Nagel:

ich kenne mich mit dem Export nicht konkret aus, aber kannst du direkt beim Export eine Auflösung in der gerastert werden soll einstellen? Die Programme selbst sind ja vektorbasiert und haben keine "Auflösung", d.h. erst beim Export wird festgelegt wie viele Pixel pro Längeneinheit für die Darstellung "investiert" werden sollen ...

In Indesign kann dafür eben beim Export ein ppi-Wert angegeben werden (mit etwas verquerer Postscript/Print-Logik wo 72ppi 1:1 darstellen soll, und höhere Werte "mehr").

Nein, nicht dass ich wüsste. Man kann nur die Größe des exportierten Bildes festlegen, zum Beispiel 2000 px x 2000 px.

[Ralf Herrmann]

Das Auswahlfeld »Neuberechnung« sollte die Methode der Kantenglättung bestimmen. Damit könntest du experimentieren. Grundsätzlich traue ich den meisten Vektorprogrammen da aber weniger zu als echten Bildbearbeitungsprogrammen wie Photoshop. Deshalb gehe ich persönlich meist durch letzteres. Also es wird z.B. ein PDF oder ein extrem hochaufgelösten Bitmapbild exportiert und dann benutze ich Photoshop zur Generierung des Bitmap-Bildes in der Wunschgröße.   

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vor 1 Stunde schrieb Ralf Herrmann:

Das Auswahlfeld »Neuberechnung« sollte die Methode der Kantenglättung bestimmen. Damit könntest du experimentieren. Grundsätzlich traue ich den meisten Vektorprogrammen da aber weniger zu als echten Bildbearbeitungsprogrammen wie Photoshop. Deshalb gehe ich persönlich meist durch letzteres. Also es wird z.B. ein PDF oder ein extrem hochaufgelösten Bitmapbild exportiert und dann benutze ich Photoshop zur Generierung des Bitmap-Bildes in der Wunschgröße.   

Mir ist das Auswahlfeld »Neuberechnung« in Affinity Designer leider nicht bekannt. Wo findet man dieser Auswahlfeld? Man könnte einen DPI-Wert in den Dokumenteinstellungen festlegen, z. B. 600 dpi. Dadurch wird die Exportqualität jedoch nicht verbessert. 

[Ralf Herrmann]

vor 6 Minuten schrieb Typedesigner:

Mir ist das Auswahlfeld »Neuberechnung« in Affinity Designer leider nicht bekannt. Wo findet man dieser Auswahlfeld?

In den beiden Bildschirmfotos, die du oben eingestellt hast. 

[[Mitglied Type…]]

vor 25 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

In den beiden Bildschirmfotos, die du oben eingestellt hast. 

Ja, natürlich! Die Neuberechnung wie bilinear, bikubisch, etc. verbessert die Exportqualität allerdings nicht wesentlich. Die Konturen von runden Buchstaben wie z. B. O werden leider nicht perfekt exportiert.

[[Mitglied Type…]]

vor 3 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

Das Auswahlfeld »Neuberechnung« sollte die Methode der Kantenglättung bestimmen. Damit könntest du experimentieren. Grundsätzlich traue ich den meisten Vektorprogrammen da aber weniger zu als echten Bildbearbeitungsprogrammen wie Photoshop. Deshalb gehe ich persönlich meist durch letzteres. Also es wird z.B. ein PDF oder ein extrem hochaufgelösten Bitmapbild exportiert und dann benutze ich Photoshop zur Generierung des Bitmap-Bildes in der Wunschgröße.   

Ja, das ist die beste Methode, eine extrem hoch auflösende PNG-Datei zu exportieren und diese dann auf die gewünschte Größe zu verkleinern. Die Konturen werden perfekt geglättet.

[[Mitglied Seba…]]

Wäre es denn möglich, die unterschiedlichen Ergebnisse zu sehen?

Vielleicht lässt sich so feststellen was passiert.

[[Mitglied Type…]]

vor 11 Stunden schrieb Sebastian Nagel:

Wäre es denn möglich, die unterschiedlichen Ergebnisse zu sehen?

Vielleicht lässt sich so feststellen was passiert.

Hier ist ein Beispiel, bei dem ein Wort aus Affinity Designer exportiert wurde. Es scheint mir, dass die Konturen nicht so glatt sind. Aber man muss schon genau hinschauen.

[[Mitglied Seba…]]

ok, das sieht aber grundsätzlich schon korrekt aus so, also nichts "kaputt".

 

Was noch sein kann:

 

Font-Daten werden von unterschiedlichen Programmen unterschiedlich in Pixel (am Bildschirm oder im Export) umgewandelt.

Dafür ist ein sogenannter Rastering-Algorithmus zuständig, der die Formen der Schrift und eventuelle Hinting-Hinweise im Font (die von Seiten des Schriftgestalters mitgeliefert werden und dem Rasterer bei der Interpretation in schwierigen Situationen helfen sollen) interpretiert. Welcher Rasterer zum Einsatz kommt, entscheidet das Programm.

 

Adobe hat seinen eigenen, der systemübergreifend funktioniert. Zudem kann der User (zumindest in Photoshop) noch Präferenzen mit auf den Weg geben ("schärfer", "glatter", ...) die das Programm beeinflussen.

 

Andere Programme nutzen oft den Rasterer des jeweiligen Betriebssystems, und da geht Apple einen anderen Weg als Windows, das ist kompliziert aber generell "näher am Font, auch wenn nicht optimal scharf" gegen "optimale Schärfe am Bildschirm, bei kompromiss-behafteter Abweichung der Zeichenform". Im Detail ist das recht kompliziert, da sowohl Apple als auch Microsoft nicht nur eine Methode einsetzen, mal ist der Hauptprozessor zuständig, mal der Grafikkartentreiber, ... mal für den Bildschirm die Grafikkarte aber für Export die Software, es gab (bei Microsoft) auch einen Paradigmenwechsel im Zuge der Umstellung auf Auflösungsunabhängigkeit der Bildschirmausgabe (weg von Cleartype hin zu neuem und optisch viel besserem Graustufen-Aliasing) ... es ist kompliziert, aber die Erkenntnis daraus ist: je nachdem welcher Rasterer im Einsatz ist, ist das Ergebnis im Detail ein anderes.

Richtig große Auswirkungen hat das nur, wenn Text gerastert wird der am Ende nur ein paar Pixel groß ist. Aber auch bei großen Textgrößen sind an den Rändern, Rundungen etc. Unterschiede erkennbar wenn man direkt vergleicht oder das jeweils andere Schriftbild "gewohnt" ist.

 

Adobe verwendet wie gesagt ihren eigenen Rasterer,  um das ganze Thema System-Unterschiede zu umgehen, und weil sie das Gefühl haben, es besser zu können.

 

Affinity hat sich klassischerweise früher sehr auf die MacOS-Bibliotheken verlassen und viel das Betriebssystem erledigen lassen. Seit sie auch plattformunabhängig vorgehen, haben sie (vielleicht?) ihren eigenen Rasterer im Einsatz, oder akzeptieren, dass die Anzeige auf Windows und MacOS unterschiedlich ist. Für den Export von Grafiken kommt aber vielleicht wieder eine eigene Methode zum Einsatz, die aber garantiert anders ist als die von Adobe – vielleicht auch im Detail schlechter (Adobe hat da natürlich wirklich viel Erfahrung und weiß als Schrifthersteller auch, wie Schriften funktionieren).   Ohne dass Affinity da mehr Einstellungen bietet, wird das Ergebnis aber auch nie besser werden, das ist komplett in der Hand der Software.

 

Das ganze verkompliziert sich dann nochmal, weil andere Vektorformen als Schriften wieder anders behandelt werden – auf jeden Fall haben sie keinerlei Hinting-Informationen der Schrift mehr zur Verfügung, d.h. es wird "stupide" nach Pixel, plus eventuelles allgemeines Anti-Aliasing, gerastert. Interessant wäre jetzt noch, was passiert, wenn du so einen Text in Pfade umwandelst und dann nochmal exportierst. Wenn das Ergebnis dann ein anderes ist, wissen wir, dass der Font irgendwelche Auswirkungen auf das Ergebnis hat.

[[Mitglied Type…]]

vor 3 Stunden schrieb Sebastian Nagel:

ok, das sieht aber grundsätzlich schon korrekt aus so, also nichts "kaputt".

 

Was noch sein kann:

 

Font-Daten werden von unterschiedlichen Programmen unterschiedlich in Pixel (am Bildschirm oder im Export) umgewandelt.

Dafür ist ein sogenannter Rastering-Algorithmus zuständig, der die Formen der Schrift und eventuelle Hinting-Hinweise im Font (die von Seiten des Schriftgestalters mitgeliefert werden und dem Rasterer bei der Interpretation in schwierigen Situationen helfen sollen) interpretiert. Welcher Rasterer zum Einsatz kommt, entscheidet das Programm.

 

Adobe hat seinen eigenen, der systemübergreifend funktioniert. Zudem kann der User (zumindest in Photoshop) noch Präferenzen mit auf den Weg geben ("schärfer", "glatter", ...) die das Programm beeinflussen.

 

Andere Programme nutzen oft den Rasterer des jeweiligen Betriebssystems, und da geht Apple einen anderen Weg als Windows, das ist kompliziert aber generell "näher am Font, auch wenn nicht optimal scharf" gegen "optimale Schärfe am Bildschirm, bei kompromiss-behafteter Abweichung der Zeichenform". Im Detail ist das recht kompliziert, da sowohl Apple als auch Microsoft nicht nur eine Methode einsetzen, mal ist der Hauptprozessor zuständig, mal der Grafikkartentreiber, ... mal für den Bildschirm die Grafikkarte aber für Export die Software, es gab (bei Microsoft) auch einen Paradigmenwechsel im Zuge der Umstellung auf Auflösungsunabhängigkeit der Bildschirmausgabe (weg von Cleartype hin zu neuem und optisch viel besserem Graustufen-Aliasing) ... es ist kompliziert, aber die Erkenntnis daraus ist: je nachdem welcher Rasterer im Einsatz ist, ist das Ergebnis im Detail ein anderes.

Richtig große Auswirkungen hat das nur, wenn Text gerastert wird der am Ende nur ein paar Pixel groß ist. Aber auch bei großen Textgrößen sind an den Rändern, Rundungen etc. Unterschiede erkennbar wenn man direkt vergleicht oder das jeweils andere Schriftbild "gewohnt" ist.

 

Adobe verwendet wie gesagt ihren eigenen Rasterer,  um das ganze Thema System-Unterschiede zu umgehen, und weil sie das Gefühl haben, es besser zu können.

 

Affinity hat sich klassischerweise früher sehr auf die MacOS-Bibliotheken verlassen und viel das Betriebssystem erledigen lassen. Seit sie auch plattformunabhängig vorgehen, haben sie (vielleicht?) ihren eigenen Rasterer im Einsatz, oder akzeptieren, dass die Anzeige auf Windows und MacOS unterschiedlich ist. Für den Export von Grafiken kommt aber vielleicht wieder eine eigene Methode zum Einsatz, die aber garantiert anders ist als die von Adobe – vielleicht auch im Detail schlechter (Adobe hat da natürlich wirklich viel Erfahrung und weiß als Schrifthersteller auch, wie Schriften funktionieren).   Ohne dass Affinity da mehr Einstellungen bietet, wird das Ergebnis aber auch nie besser werden, das ist komplett in der Hand der Software.

 

Das ganze verkompliziert sich dann nochmal, weil andere Vektorformen als Schriften wieder anders behandelt werden – auf jeden Fall haben sie keinerlei Hinting-Informationen der Schrift mehr zur Verfügung, d.h. es wird "stupide" nach Pixel, plus eventuelles allgemeines Anti-Aliasing, gerastert. Interessant wäre jetzt noch, was passiert, wenn du so einen Text in Pfade umwandelst und dann nochmal exportierst. Wenn das Ergebnis dann ein anderes ist, wissen wir, dass der Font irgendwelche Auswirkungen auf das Ergebnis hat.

Das Wort wurde in Kurven umgewandelt. Ob das die Qualität verbessert hat, kann ich nicht genau sagen. Bei Schwaz-Weiß ist die Exportqualität noch ok, bei der Farbe Blau wird es schlechter. Je kleiner die Schriftgröße, desto schlechter die Exportqualität. Außerdem hat die Antialiasing-Einstellung den direkten Einfluss auf die Glättung. Die Standardeinstellungen sollten dabei angeblich die beste Qualität liefern.

[[Mitglied Type…]]

Man sieht schon in Affinity Designer selbst, dass die Konturen der Schrift nicht so glatt sind, wie sie sein sollten. Das Rendering ist nicht optimal. Adobe macht das besser.

[[Mitglied Phoi…]]

Ich könnte mir vorstellen, dass das Subpixelrendering der Fonts in dem Moment wegfällt, in dem dem Bildschirm keine Fontdaten mehr geliefert werden.
Die Qualität ist so abhängig von der Ausgabeart und der Export sollte entsprechend angepasst werden (Export für Web beispielsweise bei hauptsächlicher Bildschirmverwendung statt Export für Druck). Das würde auch erklären, warum schwarz/weiß besser funktioniert als farbig.
Das ist ganze sehr individuell vom jeweiligen Setting abhängig und nicht verallgemeinbar.
Du könntest in Deinem Programm mit dem Antialiasing herumspielen, aber das würde nur die Anzeige auf Deinem Bildschirm verbessern. Zudem könnte ein anderes Format Besserung bringen (webp, jpg, ...).

[[Mitglied Type…]]

vor 58 Minuten schrieb Phoibos:

Ich könnte mir vorstellen, dass das Subpixelrendering der Fonts in dem Moment wegfällt, in dem dem Bildschirm keine Fontdaten mehr geliefert werden.
Die Qualität ist so abhängig von der Ausgabeart und der Export sollte entsprechend angepasst werden (Export für Web beispielsweise bei hauptsächlicher Bildschirmverwendung statt Export für Druck). Das würde auch erklären, warum schwarz/weiß besser funktioniert als farbig.
Das ist ganze sehr individuell vom jeweiligen Setting abhängig und nicht verallgemeinbar.
Du könntest in Deinem Programm mit dem Antialiasing herumspielen, aber das würde nur die Anzeige auf Deinem Bildschirm verbessern. Zudem könnte ein anderes Format Besserung bringen (webp, jpg, ...).

Dies wurde auch als "Export für Web" exportiert.

[[Mitglied Phoi…]]

Ich habe mir grad mal Deine Screenshots angeschaut, für mein ungeschultes Auge sehen die gut aus. Ist vielleicht Dein Monitor nicht so prall? Hast Du den für Dein Auge kalibriert? Kannst Du das exportierte Ergebnis auf anderen Bildschirmen überprüfen?

[[Mitglied Phoi…]]

Hast Du auch die richtigen Treiber installiert? Und berücksichtigt, ob Deine "Pixel" in RGB oder BGR angeordnet sind?

[[Mitglied Type…]]

vor 14 Minuten schrieb Phoibos:

Ich habe mir grad mal Deine Screenshots angeschaut, für mein ungeschultes Auge sehen die gut aus. Ist vielleicht Dein Monitor nicht so prall? Hast Du den für Dein Auge kalibriert? Kannst Du das exportierte Ergebnis auf anderen Bildschirmen überprüfen?

Mein Monitor ist in bester Ordnung und kalibriert. Ich bin vielleicht ein wenig kritisch gegenüber exportierten PNGs. Ich denke, es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen einem PNG, das direkt aus Affinity exportiert wurde, und einem, das in einer sehr hohen Auflösung exportiert und dann verkleinert wurde. Das Ergebnis der verkleinerten PNGs ist dann wirklich perfekt. Es ist schade, dass Affinity nicht in der Lage ist, solche Ergebnisse sofort zu exportieren.

 

[[Mitglied Phoi…]]

vor 20 Minuten schrieb Typedesigner:

kalibriert

Also Du hast das Subpixelrendering auf ein für Dein Gefühl schönes Maß optimiert?

[[Mitglied Phoi…]]

Betreibst Du Deinen Monitor in nativer Auflösung?

[[Mitglied Diwa…]]

Am 25.8.2022 um 09:15 schrieb Typedesigner:

Hier ist ein Beispiel, bei dem ein Wort aus Affinity Designer exportiert wurde. Es scheint mir, dass die Konturen nicht so glatt sind. Aber man muss schon genau hinschauen.

Für mich sieht das am 5K-iMac mit Photoshop geöffnet völlig in Ordnung aus. Arbeitest du unter Windows? Dann mal im Kompatibilitätsmodus ausführen und die Ergebnisse vergleichen oder die automatische Optimierung der Anzeigequalität ausschalten resp. verändern.

[[Mitglied Type…]]

vor einer Stunde schrieb Phoibos:

Betreibst Du Deinen Monitor in nativer Auflösung?

Für mich ist es entscheidend, dass die exportierten PNG- und JPG-Dateien aus Adobe im Vergleich zu Affinity glattere Konturen aufweisen. 

[[Mitglied Type…]]

vor 1 Stunde schrieb Phoibos:

Betreibst Du Deinen Monitor in nativer Auflösung?

Hast du Affinity Designer? Versuche einfach mal, ein PNG aus Affinity zu exportieren. Besonders bei kleinen Schriftgrößen sind die Konturen etwas unsauber. Wenn man ganz groß exportiert und dann verkleinert, ist das Ergebnis perfekt.

[[Mitglied Type…]]

vor 1 Stunde schrieb Diwarnai:

Für mich sieht das am 5K-iMac mit Photoshop geöffnet völlig in Ordnung aus. Arbeitest du unter Windows? Dann mal im Kompatibilitätsmodus ausführen und die Ergebnisse vergleichen oder die automatische Optimierung der Anzeigequalität ausschalten resp. verändern.

Vielleicht ist Affinity unter Windows anders als unter Mac.

[[Mitglied Phoi…]]

vor einer Stunde schrieb Typedesigner:

Für mich ist es entscheidend, dass die exportierten PNG- und JPG-Dateien aus Adobe im Vergleich zu Affinity glattere Konturen aufweisen.

Das ist von der Anzeige abhängig. Oder hast Du das auch schon mal im Ausdruck getestet?

Ich habe grad mal in der Demo ein PNG, auch eingefärbt, exportiert und die Anzeigequalität ist für meine Augen identisch zwischen der Präsentation in Designer und der Anzeige der Datei in IrfanView.
Warum wehrst Du Dich so gegen die Ratschläge/Fragen bezüglich Deiner Anzeigegeräte? Das Problem, dass Du schilderst klingt nach versaubüddeltem Subpixelrendering und einer Menge gefühlter Wahrheit... Würde es ein tatsächliches Problem bei dem Export geben, würde das Netz doch voll mit entsprechender Klagen sein...