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Tierra Nueva – vier Fonts, basierend auf einer Karte Amerikas
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Ralf Herrmann

Langes s in heutigen Texten in gebrochener Schrift – notwendig, möglich oder unsinnig?

Empfohlene Beiträge

Ralf Herrmann

Abgetrennt von hier

 

Gar nicht. Deswegen hatte ich das ja schon in vorauseilendem Gehorsam relativiert. Extra für Dich. :trost:

 
Naja, Verblödung für bestimmte Satzweisen in den Raum zu stellen ist nicht gerade besonders relativierend oder eine Aussage, die keine Besprechung provoziert. Und mir zuliebe musst du in solchen Fachfragen auch nichts relativieren oder unterdrücken. Ganz im Gegenteil: wenn solche starken Thesen aufgestellt werden, dann erwarte ich auch, dass man sie klar begründen kann und dies auch tut.

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Pachulke

Wie oft sollen wir das denn noch diskutieren? :bandit:

Du kannst Schreibungen, die früher™ üblich waren ja persönlich gerne präferieren, aber nur weil sie heute nicht mehr üblich sind, sind sie kein Zeichen von Verblödung. Ganz im Gegenteil: übliche (und damit im der Masse bestmöglich lesbare) Schreibweisen zu verwenden, folgt dem alten Sprachpfleger-Prinzip »die Schrift dient dem Leser«. 

 

Zunächst waren sie »früher« nicht einfach üblich, sondern richtig. Und es gibt bisher keinen Tag X, an der diese Richtigkeit außer Kraft gesetzt wurde, was impliziert, daß die andere Schreibweise eben falsch ist. Indem man ihrer Verbreitung Vorschub leistet, nimmt man in Kauf, daß zunehmend solche Anachronismen kursieren:

 

zdf.jpg

 

Und die sind ja nun wirklich Ausweis von Bildungslücken, im Beispiel zufällig nicht nur orthographischer, sondern auch typographischer Art.

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Martin Z. Schröder

Mit jeder gesetzten Schrift wird sichtbar, wer für wen setzt. Wenn das lange s in einer Gotischen oder Fraktur nicht verwendet wird, hält entweder der Setzer den Leser nicht für gescheit genug dafür oder ist es selbst nicht. Das nimmt der Leser zur Kenntnis oder nicht, nach seinem Wissen. Je mehr »Massen« vom Massenmedium angesprochen werden, desto weniger gescheit geht es zu, auf beiden Seiten.

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Schnitzel

Von gescheit oder Bildung würde ich da gar nicht reden – Konventionen sind imo eher angebracht. Wenn man etwas als falsch oder richtig erklärt muss man in der Regel auch das Regelwerk dazu nennen. Ein gottgegebenes, allgemeingültiges Regelwerk wird sich schwer finden lassen … gerade in der Orthografie und Typografie.

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Martin Z. Schröder

Das meine ich tatsächlich nicht. Ich habe viele Jahre für Feuilletons geschrieben. Da habe ich die Erfahrung gemacht, daß es Zeitungen und Redakteure gibt, die ihren Lesern deutlich weniger zutrauen. Sie halten ihre Leser immer für etwas dümmer als sich selbst. Da darf man dann keine Fremdwörter verwenden, die eventuell nicht zum aktiven Wortschatz eines jeden Mittdreißigers gehören.Und es gibt Zeitungen, die haben Respekt vor ihren klugen Lesern und versuchen, deren Ansprüche zu erfüllen. Die wissen, daß ihre Leser ggf. etwas nachschlagen, wenn sie es nicht verstehen.

Wenn man das lange s wegläßt, kann man ebensogut Bindestriche weglassen und Apostrophe vor Genitiv-s setzen. Eine passende Regel oder Begründung findet sich immer. Für anspruchsvolle Leser laßt man die Finger von allem, was deren Lesegewohnheiten stören könnte. Und gebildete, anspruchsvolle Leute können Fraktur lesen. Und damit meine ich keine Studenten oder junge Akademiker, sondern eben gebildete Leute, die nicht Reader, sondern Bücher lesen. Viele. So etwas gibt es. An die wendet sich der »Spiegel« nicht. Deshalb ist es auch schnurz, welche Buchstaben er auf seine Seiten setzt und ob er das Wort »dunkel« mit dunkler Farbe darstellt und das Wort »hell« mit heller oder noch schlechtere Ideen hat.

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Pachulke

Und es gibt Zeitungen, die haben Respekt vor ihren klugen Lesern und versuchen, deren Ansprüche zu erfüllen. Die wissen, daß ihre Leser ggf. etwas nachschlagen, wenn sie es nicht verstehen.

 

Also selbst die Alte Tante F.A.Z., die sich ja dauernd rühmt, daß hinter ihr immer ein kluger Kopf stecke, hat das ſ in den gebrochenen Kommentarüberschriften abgeschafft, weil man meinte, der Leser könne solch intellektuelle Herausforderungen heute nicht mehr bewältigen. Eigentlich auch ein trauriges Menschenbild, wenn man es recht überlegt.

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Ralf Herrmann

Und es gibt bisher keinen Tag X, an der diese Richtigkeit außer Kraft gesetzt wurde, was impliziert, daß die andere Schreibweise eben falsch ist. 

 

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn gerade du hier auf »in Kraft gesetzte Regeln« pochen willst, wo du doch selbst die geltenden Regeln des 21. und ja teilweise sogar des 20. Jahrhunderts bewusst missachtest. Die geltenden Regeln/Konventionen von 2015 sind dir schnuppe, aber die von 1915 müssen komischerweise weiter angewendet werden – wenn nicht, ist es ein Zeichen der Verblödung. Eine höchst seltsame Logik! Und warum eigentlich die von 1915? Warum sind nicht die Regeln von 1915 ein Zeichen der Verblödung in ihrem Wandel weg von den Regeln von 1815 oder 1715? Ich frage dies immer wieder, aber überzeugende Antworten gibt es darauf keine. Wenn man das »Richtig« in der Historie sucht und nicht in der Konvention der Gegenwart, wo soll es dann sein? In welchem Buch? In welchem Jahr? Wer bestimmt das?

Diese konservative Sprachpflegerlogik bleibt ein Cherry Picking ohne Substanz. Irgendwie auf Biegen und Brechen willkürliche alte Konventionsstände rechtfertigen (die übrigens nur durch Wandel entstanden sind), aber dann weiteren Wandel ablehnen, der insbesondere zu den eigenen Lebzeiten passiert. Es ist einfach nicht schlüssig. 

 

Und in der Sache stimmt dein Argument ja sowieso nicht. Die schriftstilbasierte Lang-s-Unterscheidung wurde Anfang des 19. Jahrhunderts verbindlich im Rahmen der deutschen Orthografie geregelt. Der Stand der letzteren änderte sich im Laufe des 20. Jahrhunderts etwas und wurde ab Ende des 20. Jahrhunderts schließlich stufenweise abgeschafft und durch eine neue Orthografie ersetzt. Die alte Rechtschreibung ist somit faktisch »außer Kraft gesetzt« und mit ihr sämtliche Regeln, einschließlich der schriftstilabhängige Orthografie und des langen s. Dieser Buchstabe ist schlicht nicht mehr existent in der aktuellen amtlichen Orthografie und daher kann die Nichtbenutzung auch im Sinne der heutigen Orthografie nicht falsch sein. Schreibungen in gebrochener Schrift ohne ſ sind nicht historisch, aber eben auch nicht falsch. So wie man in Antiqua 1815 meist noch ein ſ benutzte, 1915 dann aber in der Regel nicht mehr. Zeiten ändern sich. Ich bitte um sachliche Erklärung, warum in diesen 100 Jahren das ſ in der Antiqua verschwinden durfte (und du das heute auch so anwendest), aber in den folgenden 100 Jahren nicht aus der gebrochenen Schrift? Oder warum die alten Fraktursatz-Regeln nun gar für alle Zeit(?) weiter gelten sollen, wenn sich die Regeln doch in den letzten Jahrhunderten ständig veränderten. Was soll das Prinzip sein? Ich verstehe es nicht. 

(Es riecht allerdings nach: »So wie ich es gewöhnt bin, so isses richtig und so musses bleiben.«)

 

Und wie sollten die alten Regeln auch weiter gelten? Die aktuelle Orthografie ist ein eigenständiges, in sich geschlossenes System und gar nicht kompatibel zu älteren Ständen. Ich schlage nach, dass Missstand in aktuellen Dokumenten mit aktueller Rechtschreibung jetzt mit drei s geschrieben wird. Aber jetzt gilt irgendwie gleichzeitig eine Regel aus dem Duden von 1915‽ Wie soll das gehen? 

 

Wohlgemerkt: ich hab überhaupt nichts dagegen, dass man aus kulturhistorischen Gründen in konkreten Anwendungen bei gebrochenen Schriften alte Konventionsstände oder Kompromissvarianten (wie im aktuellen Duden vorgeschlagen) benutzt – mach ich ja selbst gerne. Aber ich wehre mich ausdrücklich dagegen, dass bei Nichtanwendung solcher Regeln von falschem Satz oder gar Verblödung gesprochen wird. Auch wenn sich dieser moderne Satz von den Konventionen von 1915 unterscheidet, folgt er doch letztlich den gleichen Prinzipien, die auch den Satz von 1915 gerechtfertigt haben. Das Wechselspiel zwischen Texterstellern und Lesern – und eben auch ein sich ewig wandelndes Wechselspiel. 

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Dieter Stockert

Mit jeder gesetzten Schrift wird sichtbar, wer für wen setzt. Wenn das lange s in einer Gotischen oder Fraktur nicht verwendet wird, hält entweder der Setzer den Leser nicht für gescheit genug dafür oder ist es selbst nicht.

Das hat doch mit gescheit oder nicht gescheit überhaupt nichts mehr zu tun. Solche Schriftkonventionen sind seit vielen Jahren einfach dermaßen exotisch (ja, für Fachleute wie Du einer bist natürlich nicht), dass es ziemlich anmaßend ist, Laien deswegen abzuqualifizieren.

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Martin Z. Schröder

Das hat doch mit gescheit oder nicht gescheit überhaupt nichts mehr zu tun. Solche Schriftkonventionen sind seit vielen Jahren einfach dermaßen exotisch (ja, für Fachleute wie Du einer bist natürlich nicht), dass es ziemlich anmaßend ist, Laien deswegen abzuqualifizieren.

Exotisch für alle, die keine alten Bücher lesen und glauben, daß es auch sonst niemand tut. Das halte ich für eine ungünstig eingeschränkte Sichtweise. Es gibt noch viele Bücher, die älter als 100 Jahre sind, und es gibt sogar viele Bücher, die man anders gar nicht lesen kann als in Fraktur. Es gibt auch Häuser und Wohnungen mit alten Bibliotheken, die von ihren Besitzern genutzt werden. 100 Jahre sind keine lange Zeit. Ich halte es für anmaßend, den eigenen kurzen Horizont für allgemeingültig zu halten und andere Leute, weil sie in einer Minderheit sind, als Exoten und »Fachleute« zu verunglimpfen. Man ist beides nicht, nur weil man 100 Jahre alte Bücher liest. Das hört sich nach Elitenverachtung an, nach Intellektuellenfeindlichkeit. Auch wenn es sicherlich nicht so gemeint ist. Wenn schon die, die Fraktur sonst nicht verwenden, darüber bestimmen wollen, wie Fraktur verwendet wird, dann sollten sie doch so tapfer sein und Kritik von denen aushalten, die Fraktur verwenden.

 

Es ist schon merkwürdig, daß einem einerseits der Denkmalschutz wild auf der Nase herumtanzt, wenn ein Klappfenster in eine häßliche Mietskaserne von 1930 eingebaut werden soll, daß aber gar nichts Bewahrenswertes in einer noch kaum bewohnten Nische wie der gebrochenen Schrift gefunden werden will.

Ralf, es gibt nur eine amtliche Rechtschreibung, aber es gibt keine allgemeingültigen Rechtschreibregeln. Das kann man nicht sagen, wenn jeder Verlag und jede Zeitung Hausorthografie pflegen und darum gestritten wird, ob der Duden die amtliche Rechtschreibung richtig umsetzt. Halt, nein, Verlage pflegen keine Hausrechtschreibung. Es gilt ja wieder die Rechtschreibung des Autors. Also da wir alle keine Amtsträger sind, nicht für Ämter schreiben und nicht in einer öffentlichen Schule dem Staat das Seine geben müssen, sind wir nicht verpflichtet, der durchbrochenen Konvention, den Duden machen zu lassen, nachzulaufen. Hab ich 1989 Flugblätter gegen den Staat verteilt, um mir ein paar Jahre danach nicht nur Chaos in meinem Bücherregal und Zeitungsstapel gefallen zu lassen, sondern auch noch einem Amtsschimmel das Fell zu striegeln? Rechtschreibverbindlichkeit gab es bis 1996, seither ist Rechtschreibung eine Lästigkeit. Niemand lebt nur mit einer einzigen oder auch zweien, auch du mußt heute viele lesen und wirst immer wieder verwirrt und unsicher sein. Das wird noch lange anhalten, und es wird noch mehr von der Reform rückgänig gemacht werden als es schon wurde. Wer dem Amte folgt, sollte das Rückgrat (dringend reformierbedürftiges Wort!) flexibel halten. Vor und zurück.

Was den Bestand der Frakturregeln angeht: Ich hielte es für richtig, den Fraktursatz gewissermaßen als abgeschlossenenes Sammelgebiet zu betrachten, wie 1990 die DDR, und die zuletzt verwendeten Regeln nicht anzutasten, damit im Fraktursatz eine Texteinheitlichkeit bestehen bleibt. Also die Regeln bis 1996, die hinsichtlich Lang-s auch in den 1920er und 1930er galten, als noch der größte Teil der Belletristik und Tageszeitungen in Fraktur erschien. In eine im Grunde tote Schrift muß man keine neuen Regeln hineinwürgen. Wenn Bierlokale ohne langes s auskommen, ist das egal, aber Lesetexte in Fraktur und neuer Rechtschreibung sind ein schlechter Witz.

Nachtrag: In meinem Bücherstapel des Jahres: Erika Mitterer, 1940, und Adalbert Stifter, 1958. Man muß keine hundert Jahre zurück, um Bücher in Fraktur zu lesen.

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Dieter Stockert
Exotisch für alle, die keine alten Bücher lesen und glauben, daß es auch sonst niemand tut. Das halte ich für eine ungünstig eingeschränkte Sichtweise. Es gibt noch viele Bücher, die älter als 100 Jahre sind, und es gibt sogar viele Bücher, die man anders gar nicht lesen kann als in Fraktur. Es gibt auch Häuser und Wohnungen mit alten Bibliotheken, die von ihren Besitzern genutzt werden. 100 Jahre sind keine lange Zeit. Ich halte es für anmaßend, den eigenen kurzen Horizont für allgemeingültig zu halten und andere Leute, weil sie in einer Minderheit sind, zu Exoten und »Fachleuten« zu verunglimpfen. Man ist beides nicht, nur weil man 100 Jahre alte Bücher liest. Das hört sich nach Elitenverachtung an, nach Intellektuellenfeindlichkeit. Auch wenn es sicherlich nicht so gemeint ist. Wenn schon die, die Fraktur sonst nicht verwenden, darüber bestimmen wollen, wie Fraktur verwendet wird, dann sollten sie doch so tapfer sein und Kritik von denen aushalten, die Fraktur verwenden.

Diejenigen, die alte Bücher lesen (ich gehöre dazu), werden sich an der Verwendung der alten Fraktursatzregeln nicht stören. Sie werden vielleicht sogar, wenn sie die Regeln nicht kennen, durch das Lesen angeregt, sich damit zu beschäftigen. Aber es gibt viele kluge Leute, denen diese Regeln kein Begriff mehr sind und die sich nicht einmal dafür interessieren. Das ist legitim. Denen zu unterstellen, sie seien nicht gescheit, das ist natürlich anmaßend.

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catfonts

Und in diesem Fall, der die Diskussion hier in Gang gesetzt hat, wurde die Fraktur - noch dazu eine eugentlich zu frühe Sorte - ja gerade bnutzt, um auf die Letzte Zeit der allgemeinen Frakturverwendung zu verweisen, also das total veraltete Gedankengut herauszustellen, und was würde in diesen Fall besser passen, wenn man sich da auch an alte Schreibregeln hält? Auch wenn ich diese Dauerverbindung von gebrochener Schrift und braunen Gedanken nicht gut finde, hätte ich in diesem Fall ganz deutlich zu einer Schriuft vom Stil der Tannenberg und eine Verwendung des ſ empfohlen.

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Ralf Herrmann

Exotisch für alle, die keine alten Bücher lesen und glauben, daß es auch sonst niemand tut. Das halte ich für eine ungünstig eingeschränkte Sichtweise.

Eben gerade nicht. Engstirnig ist es, auf die Leser zu pfeifen und zu proklamieren, es müsse irgendein historischer Stand für alle Zeit gelten.

Es gibt ja unzählige Zitate, die das Wesen der Typografie beschreiben. Ich kenne aber keines, das irgendwie elitäre Kodierungen zum Wesen erklärt oder verlangt, dass man Leser gegen ihren Willen schrifthistorisch erziehen sollte.

Schrift steht im Dienste des Lesers und man handelt eben – je nach konkreter Publikation – im Sinne der Leser. In einem Fachtext für Designer kann ich »Versalien« schreiben, in einem Text an die Allgemeinheit schreibe ich »Großbuchstaben«. Denn ich möchte verstanden werden und der Leser möchte mich verstehen. Ich behaupte sogar, ich wäre ein schlechter Autor/Editor/Publizist, wenn ich dies nicht beachten würde. Und mit der Anwendung von Fraktursatzregeln verhält es sich ebenso. Wenn die »Eliten« nicht die Hauptzielgruppe einer Publikation sind – was im Falle des Spiegel-Covers ja klar ist – dann bestimmen sie eben auch nicht Satzkonventionen. Ganz einfach. Eigentlich die selbstverständliche Ausübung des Wesens der Typografie. 

 

 

Wenn schon die, die Fraktur sonst nicht verwenden, darüber bestimmen wollen, wie Fraktur verwendet wird, dann sollten sie doch so tapfer sein und Kritik von denen aushalten, die Fraktur verwenden.

 

Die Aussage verstehe ich nicht. Was heißt »aushalten«? Kritik muss man nicht aushalten, sondern sie kann entweder sachlich überzeugen oder eben nicht. Wenn sie überzeugt, kann man gegebenenfalls »annehmen«. Ich höre aber weiterhin kaum viel mehr, als dass eine Minderheit von Frakturfreunden und konservativen Schriftsatzprofis erwartet, dass alle Welt sich so verhält, wie sie es gewöhnt sind. Dies überzeugt mich nicht. Nicht aus Engstirnigkeit, sondern als Erkenntnis, die sich aus der offenen Betrachtung hunderter Jahre Schrift- und Sprachwandel ergibt. 

 

 

Es ist schon merkwürdig, daß einem einerseits der Denkmalschutz wild auf der Nase herumtanzt, wenn ein Klappfenster in eine häßliche Mietskaserne von 1930 eingebaut werden soll, daß aber gar nichts Bewahrenswertes in einer noch kaum bewohnten Nische wie der gebrochenen Schrift gefunden werden will.

 

Schlechter Vergleich. Einmal geht es um die Erhaltung von unwiederbringlichen historischen Objekten, einmal um die Anwendung immaterieller Werkzeuge der Kommunikation. Das kann einfach nicht funktionieren. 

 

Rechtschreibverbindlichkeit gab es bis 1996, seither ist Rechtschreibung eine Lästigkeit.

 

Och ja, jetzt nicht noch die Leier. 

Ich habe lediglich auf Pachulkes These geantwortet, dass Fraktursatzregeln noch offiziell in Kraft wären. Das stimmt einfach nicht und nur deshalb wurde die neue Rechtschreibung erwähnt. Ansonsten müssen wir diese unsägliche Diskussion jetzt nicht auch noch einflechten.  

 

… damit im Fraktursatz eine Texteinheitlichkeit bestehen bleibt.

 

Bei einem Schriftstil, den es seit über 800 Jahren gibt, ist das doch ohnehin unmöglich. Und warum ein Schriftstil überhaupt die Orthografie bestimmen soll wäre auch noch mal ein Thema für sich. 

 

Wenn Bierlokale ohne langes s auskommen, ist das egal, aber Lesetexte in Fraktur und neuer Rechtschreibung sind ein schlechter Witz.

 

Dann reden wir ja die ganze Zeit völlig aneinander vorbei! Neue Lesetexte in Fraktur? So etwas wie ganze Bücher oder Zeitungen? Von so etwas rede ich überhaupt nicht, weil es mit normalen Schriftanwendungen (wie dem Spiegelcover) einfach nichts zu tun hat. Die BfdS-Mitglieder dürfen sich gerne ihr Magazin wie früher setzen und in Mini-Auflage Klassiker in Fraktur und alter Rechtschreibung auflegen. Das ist ja selbstverständlich und entspricht genau dem, was ich oben zu den Zielgruppen einer Publikation gesagt habe. Ich spreche von Anwendungen gebrochener Schrift, die im Alltag auftauchen und von jedermann gelesen werden können. 

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Dieter Stockert

Wenn man das lange s wegläßt, kann man ebensogut Bindestriche weglassen und Apostrophe vor Genitiv-s setzen. Eine passende Regel oder Begründung findet sich immer. Für anspruchsvolle Leser laßt man die Finger von allem, was deren Lesegewohnheiten stören könnte. Und gebildete, anspruchsvolle Leute können Fraktur lesen. Und damit meine ich keine Studenten oder junge Akademiker, sondern eben gebildete Leute, die nicht Reader, sondern Bücher lesen. Viele. So etwas gibt es. An die wendet sich der »Spiegel« nicht. Deshalb ist es auch schnurz, welche Buchstaben er auf seine Seiten setzt und ob er das Wort »dunkel« mit dunkler Farbe darstellt und das Wort »hell« mit heller oder noch schlechtere Ideen hat.

Ein polemisches Meisterstück. (Aber auch nicht mehr.)

Ich korrigiere mich. Ein polemisches Meisterstück wäre es, wenn die dahinter stehende Argumentation auch überzeugen würde. Was ich gemeint habe war, dass die »Argumentation« Polemik ist und nur Polemik.

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Pachulke

Schrift steht im Dienste des Lesers und man handelt eben – je nach konkreter Publikation – im Sinne der Leser.

 

Ganz im Gegenteil: übliche (und damit im der Masse bestmöglich lesbare) Schreibweisen zu verwenden, folgt dem alten Sprachpfleger-Prinzip »die Schrift dient dem Leser«. 

 

Ich glaube nicht daran, daß der Leser der Grund ist, das ſ zu meiden. Ein durchschnittlich begabter Schulanfänger, dem ein Frakturbuch in die Hand fällt, stolpert einmal, fragt nach, und kommt hinfort lesetechnisch bestens klar. Dafür muß er sich nämlich nicht mit dem Regularium auseinandersetzen, sondern nur die eine, winzige Information berücksichtigen, daß er dieses ſ wie ein s lesen kann. Nach einiger Leseübung wird das ſ dann allmählich von diesem bloßen Nicht-Hindernis zu der Lesehilfe, als die es gedacht ist. Der Grund der ſ-Ächtung sind die Schreiber, die sich mit den Regeln und der satztechnischen Erschwernis nicht auseinandersetzen mögen, nicht die Leser. Die werden nur vors Loch geschoben, einerseits vom bequemen Schreiber, mitunter, wie eben bei der F.A.Z., von Marketingfuzzis, die meinen, daß das irgendwie unmodisch und uncool ist und man dadurch das Jungvolk verprellen würde.

 

 

Die aktuelle Orthografie ist ein eigenständiges, in sich geschlossenes System …

 

:shock:  Mit Verlaub, das behaupten inzwischen nicht mal mehr diejenigen, die sie verzapft haben. Sie ist genau das Flickwerk, das eben zu erwarten ist, wo in einem Geflecht widerstreitender Interessen und politischer Rücksichtnahmen ein Kompromiß gestrickt wird: Ein echter Bastard des akademischen Gremiensozialismus.

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Ralf Herrmann

Nach einiger Leseübung wird das ſ dann allmählich von diesem bloßen Nicht-Hindernis zu der Lesehilfe, als die es gedacht ist.

Das ist einfach nicht der Punkt!

»Er wird sich schon irgendwie dran gewöhnen« ist kein Prinzip der Typografie. Ausdruck, Orthografie und Typografie berücksichtigen die Leseerwartung des Lesers und kommen ihr so weit wie möglich entgegen. 

Und wenn man wirklich so argumentiert wie du hier, dann wäre die Logik auch umgekehrt anwendbar: Der Leser, der langes s erwartet, wird nur kurz stutzen und sich dann an den lang-s-losen Satz gewöhnen, oder nicht? Wo ist also das Problem? ;-)

 

Der Grund der ſ-Ächtung sind die Schreiber, die sich mit den Regeln und der satztechnischen Erschwernis nicht auseinandersetzen mögen …

Hättest du wohl gerne, oder? ;-)

Den letzten Hochdruck, den ich in der Pavillon-Presse gesetzt habe, war ein klassischer Text in alter Rechtschreibung nach klassischen Fraktursatzregeln – denn für die Zielgruppe dieser speziellen Drucksache war das passend.

Aber gleichzeitig setze ich z.B. alles für unseren Rittergut-Kunden in neuer Rechtschreibung und ohne Fraktursatz-Regeln. An mangelndem Interesse der Auseinandersetzung kann das ja nicht liegen.

 

Aber im Grunde ist diese Frage ohnehin ein Folgefehler der Grundfrage. Ohne klar begründen zu können, dass irgendwelche veralteten Regeln heute angewendet werden sollen, kann man auch nicht anprangern, dass sich niemand damit beschäftigten will. 

 

:shock:  Mit Verlaub, das behaupten inzwischen nicht mal mehr diejenigen, die sie verzapft haben. Sie ist genau das Flickwerk, das eben zu erwarten ist, wo in einem Geflecht widerstreitender Interessen und politischer Rücksichtnahmen ein Kompromiß gestrickt wird: Ein echter Bastard des akademischen Gremiensozialismus.

Und wieder nur hohle Polemik. *gähn*

Der Fakt war, dass jedes klar definierte Regelwerk ein in sich geschlossenes System ist. Deine persönliche Wertung ändert diesen Fakt nicht.

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Wrzlprmft

Lesehilfe, als die es gedacht ist.

Ich denke über die Intentionen derjenigen, die das lange s vor tausend Jahren erschufen, können wir nur wild spekulieren.

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Pachulke

»Er wird sich schon irgendwie dran gewöhnen« ist kein Prinzip der Typografie. Ausdruck, Orthografie und Typografie berücksichtigen die Leseerwartung des Lesers und kommen ihr so weit wie möglich entgegen. 

 

Diese Leseerwartung entsteht aber doch nicht im luftleeren Raum, sondern entwickelt sich durch Bildung. Und es gibt eben keinen ersichtlichen Grund, dem Schüler diese in Bezug auf Umlaute, ß und sonstige Besonderheiten zu gewähren, in Bezug auf das ſ aber zu verweigern.

 

 

Ich denke über die Intentionen derjenigen, die das lange s vor tausend Jahren erschufen, können wir nur wild spekulieren.

 

Schlußbuchstaben sind ja nun keine deutsche Besonderheit, sondern in etlichen Sprachen gebräuchlich. Da sollte eine Annäherung an das Thema schon jenseits wilder Spekulation möglich sein.

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Kathrinvdm

Nach einiger Leseübung wird das ſ dann allmählich von diesem bloßen Nicht-Hindernis zu der Lesehilfe, als die es gedacht ist.

 

Ehrlich und pragmatisch gesagt – ich habe das lange s noch nie als Hilfe empfunden. Das liegt nicht daran, dass ich es nicht lesen könnte oder nicht um seine Aufgabe am Buchstabenfirmament wüsste. Ich will auch gar nichts gegen den Buchstaben sagen und meinetwegen kann er verwendet werden oder auch nicht. Aber eine Lesehilfe, die der des kurzen s überlegen wäre, ist er mir nicht. Wirklich nicht.  :-?

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Þorsten

Vielleicht hilft mal wieder ein Blick über den Tellerrand. Das Argument der ſ-Forderer scheint zu sein, dass ohne moderne Verwendung irgendwie bewahrenswertes Kulturgut verloren geht. Das den Amerikanern wohl bewahrenswerteste Kulturgut dürfte ihre Unabhängigkeitserklärung sein. In deren Urfassungen (es gibt mehrere) kommen auch jeden Menge ſ vor. Aber nicht mal die konservativsten conservatives kommen auf die Idee, wieder so schreiben zu wollen, damit kommenden Generationen der Zugang zum wichtigsten historischen Dokument des Landes erhalten bleibt.

 

des akademischen Gremiensozialismus.

Zu deinem Anspruch, hier die Gebildeten zu vertreten, passt solch esoterisch¹-ideologisierende Polemik übrigens nicht wirklich. Wenn Menschen vom anderen Ende des ideologischen Spektrums ungeliebte Ergebnisse demokratisch-parlamentarischer Entscheidungsprozesse als faschistisch diffamieren, ist das nicht weniger blöd.

 

__________

1. Im Sinne der Forumsregeln

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Pachulke

Ich halte das für eine zwar zugespitzte, aber nach allem, was wir über das Zustandekommen der sog. Reform wissen, sachgerechte Feststellung. :-?

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Ralf Herrmann

Und es gibt eben keinen ersichtlichen Grund, dem Schüler diese in Bezug auf Umlaute, ß und sonstige Besonderheiten zu gewähren, in Bezug auf das ſ aber zu verweigern.

 

Natürlich gibt es diesen Grund und er ist einfach die Realität der geltenden Sprachkonventionen. Eszett und Umlaute sind Teil der heute üblichen (und z.B. in Eigennamen fest verankerten) Schriftkonvention – das ſ ist es nicht. Das ist einfach ein Fakt. Da wird nichts bewusst »verweigert«. Das Zeichen ist nicht mehr üblich und daher wird es nicht mehr verwendet. Es wird nicht mehr verwendet, weil es nicht mehr üblich ist.

Und wie schon mehrfach angedeutet, ist auch dieser Prozess nichts besonderes und fand ja sogar für eben jenen Buchstaben schon statt. Einst war das Zeichen sprach- und schriftstilübergreifend rund um den Globus im Einsatz. Dann haben es die Schriftnutzer selbst aus dem Gebrauch kommen lassen – erst in verschiedensten Ländern außerhalb des deutschsprachigen Raums, dann im 19. Jahrhundert aus der Antiqua und nun schließlich ist seit Mitte des 20. Jahrhunderts auch die deutschsprachige gebrochene Schrift als bisher letztes Refugium dran. 

Warum sollte es hier nun gerade anders sein? Warum durften die Schriftnutzer überall auf der Welt den Buchstaben abschaffen, aber wenn sich eben jener Prozess wiederholt, der schon rund um den Globus stattgefunden hat und auch deine eigene Antiqua-Schreibung speist, plötzlich ein Zeichen der Verblödung? 

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Pachulke

Da es Dir ja offensichtlich sehr um den Begriff »Verblödung« geht: Ich habe ihn benutzt im Sinne von »gesamtgesellschaftlichem Verlust vormals vorhandenen Wissens«. Inwiefern dieses Wissen nun nützlich oder notwendig ist, ist strittig; das haben wir aber auch vor diesem Strang schon gewußt, diese Diskussion flammt ja ca. jährlich wieder auf und eigentlich weiß jeder der Diskutanten schon im Voraus, was der andere bringen wird: Ich könnte Deine Beiträge wahrscheinlich inzwischen genausogut schreiben wie Du die meinen. Aber daß dieses Wissen verlorengeht (siehe unter anderem auch mein aktuelles Bildbeispiel), ist doch eigentlich völlig unstrittig. Worum also die ganze Aufregung?

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Ralf Herrmann

Worum also die ganze Aufregung?

 

Wie bei jeder Debatte halt – es geht darum zu prüfen, ob Thesen oder Antithesen überzeugender oder (bei faktischen Aussagen) im Zweifel sogar wahr sind. 

 

P.S. Die Wiederholungen würden sich übrigens reduzieren, wenn du mal auf meine Nachfragen zu deinen Positionen eingehen würdest. ;-) 

 

Aber daß dieses Wissen verlorengeht (siehe unter anderem auch mein aktuelles Bildbeispiel), ist doch eigentlich völlig unstrittig.

 

Was dieses Beispiel zeigen soll, ist mir schleierhaft. In der 1930ern hörte man auch andere Musik und zog andere Kleidung an. Willst du irgendwie andeuten, man müsse die Konventionen von damals einfrieren und beibehalten, damit das »Wissen« jederzeit durch jedermann abrufbar ist, weil es immer noch üblich ist. Ich verstehe den Ansatz überhaupt nicht. 

Und auch hier gleich wieder die schon so oft gestellte und nie überzeugend beantwortete Frage: wenn historische Konventionen am Leben gehalten werden sollen – welche? Welches Jahr hätten sie denn gern?

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Martin Z. Schröder

Eszett und Umlaute sind Teil der heute üblichen (und z.B. in Eigennamen fest verankerten) Schriftkonvention – das ſ ist es nicht. Das ist einfach ein Fakt. Da wird nichts bewusst »verweigert«. Das Zeichen ist nicht mehr üblich und daher wird es nicht mehr verwendet. Es wird nicht mehr verwendet, weil es nicht mehr üblich ist.

Es gibt Leser, die halten das Zeichen für üblich, weil sie Bücher in Fraktur lesen (siehe oben). Diese Leser wird es noch lange geben, Intellektuelle kommen ohne diese Lektüren nicht weit. Ob man alte Urkunden, Baupläne, Lexika, Historien, Belletristik aus der eigenen Bibliothek oder alte Zeitungen liest. Die frakturlose Zeit in Deutschland ist eine noch sehr kurze. Der Rest wäre Wiederholung, ich wollte nur auch »einfach mal einen Fakt« wiederholen. (»Fakt« ist hier nichts weiter als ein rhetorischer Griff.) Den Begriff »üblich« zu definieren, muß man denen überlassen, die alte Schriften lesen, nicht jenen, die einmal im Jahr ein Restaurant mit Fraktur ausstatten, weil das so gemütlich ausschaut oder einen »Spiegel«-Titel, auf dem es um den Nationalsozialismus geht, weil gebrochenen Schriften ganz allgemein idiotischerweise neben der Gemütlichkeit auch der Nationalismus zugerechnet wird.

Wenn einer keine Fraktur liest und in seinem Umfeld Fraktur nicht üblich ist, dann ist diese faktische Wirklichkeit nicht allgemeingültig. Wer heute Fraktur Leuten vorsetzt, in deren Bildungsgut die Literatur der letzten 150 Jahre aufgehoben ist, sollte die Finger von der Satzweise der Fraktur lassen, wie sie in diesen 150 Jahren so ungefähr und vor allem am Ende, bis in die 1950er Jahre, gehandhabt wurde, weil Abweichungen davon das Bild empfindlich stören und das diesen Lesern lästig ist. Als ich in der Wochenendbeilage der Süddeutschen Zeitung vor drei (nicht dreißig) Jahren eine ganze Seite in verschiedenen gebrochenen Schriften gesetzt hatte, kamen etliche Leserbriefe, die mich auf ein paar falsche Schluß-s hinwiesen. Das war mir ja peinlich! Dienstag und Donnerstag, dafür hätte ich ins Wörterbuch gucken müssen. Von den Briefschreibern war nicht einer aus dem grafischen Gewerbe. Es gibt also nicht ganz wenige Menschen, für die ist Fraktur eine übliche Schrift. »Fakt.« Oder auch, ähnliches Sprachmuster: »Das ist ganz einfach so.«

Und für die Niemalsfrakturleser muß man keine Rücksichtswürstchen braten, weil sie etwas vielleicht nicht verstehen könnten. Wer das lange s nicht lesen »kann«, »kann« Fraktur sowieso nicht lesen. Die unterste Bildungsstufe ist nur in wenigen Fällen das Zielgebiet von Schriftsatz.

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Schnitzel

... Als ich in der Wochenendbeilage der Süddeutschen Zeitung vor drei (nicht dreißig) Jahren eine ganze Seite in verschiedenen gebrochenen Schriften gesetzt hatte, kamen etliche Leserbriefe, die mich auf ein paar falsche Schluß-s hinwiesen. ...

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass dieses Wissen auch ohne Verwendung auf einem Spiegel-Titel vorhanden ist – also keine Spur von Verblödung  :-o

Mich würde ja mal interessieren, ob es eine Erhebung gibt wievielen Menschen (nicht Setzern) die Regeln vor hundert Jahren klar waren, und wem ein falsch gesetztes s aufgefallen wäre ..?

 

... und das man als Intellektueller unbedingt regelmäßig Fraktur lesen muss um sich als solchen bezeichnen zu dürfen, halte ich für eine sehr steile These  8-)

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