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Ralf Herrmann

Langes s in heutigen Texten in gebrochener Schrift – notwendig, möglich oder unsinnig?

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Pachulke

Okay, wir drehen uns da wirklich im Kreis.

 

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Ralf Herrmann

Bitte nicht falsch verstehen: »im Kreis drehen« bezog sich lediglich auf einen speziellen Punkt im Rahmen dieser Diskussion. Ich finde selbige trotz mancher Wiederholungen und erwartungsgemäßer Positionen recht ordentlich und nützlich. 

Die Diskussion ist ja nicht nur dann sinnvoll, wenn am Ende einer sagt: »du hast mich überzeugt und ich ändere meine Meinung«. Allein das »alle Karten auf den Tisch legen« in einer strittigen Frage kann eine gewisse Saat sein und zum Nach- und Umdenken anregen – selbst wenn dies meist eher auf der Seite der Zuschauer als der Diskutanten passiert. 

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Martin Z. Schröder

Ralf, du irrst dich, wenn du dich als neutralen Beobachter beschreibst. Du würdest als Beobachter nicht so argumentieren, und schon gar nicht derart hartnäckig. Auch deine neuen Vergleiche sind nicht die eines Beobachters, der meine Position (und die anderer) verstehen will, sondern die von jemandem, der sie widerlegen will. Gegen letzteres ist nichts zu sagen, aber deine Rollendarstellung ist, nun ja, wie soll ich das beschreiben. Unfair? Wirklichkeitsfern? Ein rhetorisches Mittel zum Autoritätszuwachs der eigenen Position? »Ich versuche zu prüfen, ob die Argumente schlüssig und realistisch sind« Nein, du versuchst allenfalls zu prüfen, ob sie dir nachvollziehbar erscheinen. Und das tust du nicht von einer beobachtenden Position, sondern mit deiner zur Zeit gefestigten Meinung.

Deine neuen »sachlichen« (mir nicht sachlich scheinenden) Vergleiche mit den Schriften hinken allesamt, weil »römische Kapitalis, englische Schreibschrift, französische Renaissance-Antiqua oder was auch immer« bis auf die ungenannten letzten Antiqua-Schriften sind und sich als solche in ihrer Gesamtheit von den Gebrochenen unterscheiden. Auch Walbaum-Antiqua und Walbaum-Fraktur eint nur der Name, nicht die Schriftklasse. Was die Fraktur oder die Gebrochenen Schriften von der Antiqua unterscheidet, das mußt du dir doch nicht mehr erklären lassen? Reden wir nicht die ganze Zeit über Gebrauchsschrift oder, sicherlich besser, Verkehrsschrift? Und diesen Unterschied läßt du nicht gelten. Das ist deine Position. Was soll man dagegen sagen, daß jemand eine Position hat? Nichts natürlich. Wir sind eben nicht einer Meinung. Nur stelle ich mich hin und behaupte, ich wäre sachlicher als andere und würde »beobachten« und »sachlich« mit »Fakten« argumentieren (womit man wohl immer sagen will, daß andere das nicht tun, sonst wäre es ja nicht der Erwähnung wert) und behaupte am Ende noch, ich sei nur ein neutraler Beobachter? Das käme mir nicht wie eine gute Gesprächshaltung vor.
Da stimmt was auf der »Meta-Ebene« nicht.

Deine Fragen in deinem vorletzten Text sind provokative Wiederholungen, die Antworten sind bereits gegeben. Eine Kommunikationstechnik, deren Namen ich vergessen habe, besteht darin, die Aussage des Gesprächspartners ihrem Sinn nach so genau wie möglich zu wiederholen. So sollen Leute, die sich partout nicht verstehen, zum gegenseitigen Verständnis gebracht werden. Das kann man auch tun, wenn man jemandem zeigen möchte, daß man ihn versteht, also in einer therapeutischen oder sozialpädagogischen Beziehung. Aber auch Moderatoren tun so etwas gelegentlich. Sie fassen das vom anderen gesagte mit ihren eigenen Worten zusammen, geben es zurück und vergewissern sich so, ob sie es richtig verstanden haben. Wenn dir an einem Verständnis einer dir so abstrus erscheinenden These liegt, kannst du das ja mal versuchen. Aber vielleicht ist das auch Gedöns, keine Ahnung. Jedenfalls, wenn wir hier einen Beobachter hätten, dann hätte er eher so agiert.

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Ralf Herrmann

Ralf, du irrst dich, wenn du dich als neutralen Beobachter beschreibst. Du würdest als Beobachter nicht so argumentieren, und schon gar nicht derart hartnäckig. Auch deine neuen Vergleiche sind nicht die eines Beobachters, der meine Position (und die anderer) verstehen will, sondern die von jemandem, der sie widerlegen will. Gegen letzteres ist nichts zu sagen, aber deine Rollendarstellung ist, nun ja, wie soll ich das beschreiben. Unfair? Wirklichkeitsfern? Ein rhetorisches Mittel zum Autoritätszuwachs der eigenen Position? »Ich versuche zu prüfen, ob die Argumente schlüssig und realistisch sind« Nein, du versuchst allenfalls zu prüfen, ob sie dir nachvollziehbar erscheinen. Und das tust du nicht von einer beobachtenden Position, sondern mit deiner zur Zeit gefestigten Meinung.

Und da muss ich vehement widersprechen und mich wundern, wie du einerseits so engagiert mitdiskutieren kannst (was ich prima finde), dann aber meine Worte so missverstehst.

Nochmal zur Erklärung der »Beobachterrolle«: Wir hatten eine ganz klare Ausgangsfrage. Ein aktuelles Magazin verwendet gebrochene Schrift und einige äußerten die Meinung, dass hier wegen der Wahl des Schriftstils ein ſ fehlt und es wurden sogar bestimmte Folgen (»Verblödung«) von solchen Satzweisen in den Raum gestellt. Das finde ich im Rahmen dieses Fachforums diskussionswürdig. Es ist nun an denen, die die These aufstellen, sie auch zu begründen. Das war meine Aussage und so begann die Diskussion. 

 

Ich habe zu der Frage selbst nirgends eindeutig Stellung bezogen, denn ich habe entgegen deiner Aussage keine »gefestigte Meinung«, wie dieses Spiegelcover aussehen müsste. In meinem früheren Artikel zu gebrochenen Schriften in heutiger Anwendung stelle ich drei mögliche Satzweisen nebeneinander:

  • A) traditioneller Satz nach letztgültigen Fraktursatzregeln.
  • B) Satz nach aktueller Rechtschreibung ohne Spezialbehandlungen.
  • [und der Form halber] C) neue Duden-Hausempfehlungen zum Fraktursatz als eine Art Kompromiss zwischen A und B. 

Alle diese Varianten haben generell oder je nach Anwendung ihr Für und Wider und ich kann prinzipiell mit allen leben. Meine Position in der Grundfrage könnte also kaum offener sein. 

 

Ich beobachte nun aber, dass in allgemeinen Anwendungen seit Jahrzehnten alles klar gen B strebt und zunehmend die Üblichkeit definiert. Üblichkeit und »Richtigkeit« korrelieren und/oder bedingen sich gegenseitig bei Schrift- und Sprachkonventionen. Da ihr aber scheinbar dennoch auf Dauer an A festhalten wollt, entsteht hier eine Spannung und der versuchen wir im Rahmen dieser Diskussion auf den Grund zu gehen. Daher stelle ich Fragen, Fragen, Fragen. Und wenn eine Antwort kommt, hinterfrage ich dieser wieder. Das ist doch eigentlich selbstverständlich in so einer Debatte. Am Ende stehen im Idealfall Netze von Argumenten, die die Thesen untermauern sollen. Gegebenenfalls sterben die Äste auf einer Seite aber auch recht schnell ab oder es tun sich ganz andere Gründe als die ursprünglich vorgegebenen auf. All das weiß man aber erst, wenn die Debatte geführt ist. 

 

Ich versuche nur, diesen Prozess anzuschieben und stelle durchaus auch Fragen im Sinne möglicher Positionen (also zum Beispiel der möglichen Gegenposition, die B klar für die richtige Variante hält). Dabei geht es weniger um meinen Standpunkt, sondern ich versuche eine Antwort zu provozieren, die entweder den Standpunkt des Gegenübers untermauert, oder eben aufzeigt, dass nicht viel zum Untermauern da ist. Ich bitte daher sehr genau darauf zu achten, welche Sätze mit einem Fragezeichen enden (und dies waren sehr viele). Klar habe ich auch meine Meinung zu Details geäußert, aber das ist für die Ausgangsthese und deren Belege kaum relevant. Wie gesagt: es ist eure These und ihr seid in der Bringschuld. 

 

Deine neuen »sachlichen« (mir nicht sachlich scheinenden) Vergleiche mit den Schriften hinken allesamt, weil »römische Kapitalis, englische Schreibschrift, französische Renaissance-Antiqua oder was auch immer« bis auf die ungenannten letzten Antiqua-Schriften sind und sich als solche in ihrer Gesamtheit von den Gebrochenen unterscheiden. Auch Walbaum-Antiqua und Walbaum-Fraktur eint nur der Name, nicht die Schriftklasse. Was die Fraktur oder die Gebrochenen Schriften von der Antiqua unterscheidet, das mußt du dir doch nicht mehr erklären lassen?

 

Und ob! Deine Position gründet darauf, gebrochene und nicht-gebrochene Schriften als unterschiedliche Kategorien anzusehen, die unterschiedliche Satzweisen begründen oder gar auf Dauer erfordern können. Und in Antiqua scheinst du alles von 2000 Jahren lateinischer Schriftkultur zu packen außer den gebrochenen. Ich halte das für absolut diskussionswürdig, denn es ist nicht selbsterklärend und ist ein Grundpfeiler der ganzen Diskussion. Und daher lege ich Euch in dieser und ähnlicher Fragen immer wieder die Pistole auf die Brust und frage nach. 

 

Reden wir nicht die ganze Zeit über Gebrauchsschrift oder, sicherlich besser, Verkehrsschrift? Und diesen Unterschied läßt du nicht gelten. Das ist deine Position.

 

Das wäre so ein Paradebeispiel zum oben gesagten. Ich habe solche Begriffe wie Gebrauchs- oder Verkehrsschrift nicht in die Diskussion eingeführt und auch keine Stellung dazu bezogen. Wenn du sie zu Erklärung deines Standpunktes für wichtig erachtest, ist es an dir, dies überzeugend darzulegen. Meine Meinung dazu ist nicht besonders relevant. 

 

… der meine Position (und die anderer) verstehen will, sondern die von jemandem, der sie widerlegen will.

;-)

Hehe, irgendwie gleichzeitig in Schwarze getroffen und doch auch völlig daneben. 

Du machst hier eine völlig unnötige Trennung auf. Ich möchte – wie schon gesagt – nichts weiter, als dass alle Karten auf den Tisch gelegt werden, auf dass vor allem das Publikum entscheiden möge, ob es hinreichend Argumente für die Bestätigung der Thesen gibt. Die Einforderung überzeugender Argumente (die dann Verständnis für eine Position bringen können) und der vermeintliche Versuch des Widerlegens sind dabei doch exakt die gleiche Handlung! Wären die Positionen zu eng beieinander, müsste unbedingt jemand des Teufels Advokaten spielen, damit die Debatte ausgeglichen stattfinden kann. Der Vorwurf, es gehe mir nicht um Verständnis, sondern ums Widerlegen ist somit ein bisschen lächerlich. Würde es mir (oder einer anderen Person, die diese Rolle ausfüllt) nicht darum gehen, liefe die Debatte irgendwie falsch. Hast du gute Argumente, sollte ich dich nicht widerlegen können. Kann ich es doch, waren deine Argumente wohl nicht sehr überzeugend und gewinnen somit wohl auch wenig Verständnis.

 

Und nur so am Rande: 

Es geht mir in solchen Debatten immer ausdrücklich darum, die Standpunkte der Diskutanten zu verstehen und dies sollte auch hier wieder recht deutlich geworden sein. Warum bombardiere ich euch wohl mit Fragen zu jedem Detail statt mit Behauptungen oder gar unverwertbarer Polemik. Sich gegenseitig Meinungen oder Parolen an den Kopf zu werfen, ist freilich wertlos. Daher stelle ich viele Fragen. Ich erinnere mich da zufällig an eine Debatte mit dem ja auch hier bekannten, erzkonservativen Herrn Hendlmeier. Nach polemischem Geplänkel, was Sprachpflege wäre, bat ich ihn, seine Position dazu doch erstmal darzulegen, damit man sie im Detail sachlich diskutieren könne. Darauf er: »Schön, dass du zugibst also keine Ahnung von dem Thema zu haben.« Das finde ich schon lustig. Fragen zu stellen ist der beste Beweis für eine möglichst offene Haltung und Diskussionsbereitschaft. Es sind die Dogmatiker, die keine Fragen mehr haben und die Fragen anderer als lästig ansehen. 

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austerlitz

Ich habe zu der Frage selbst nirgends eindeutig Stellung bezogen, denn ich habe entgegen deiner Aussage keine »gefestigte Meinung«, wie dieses Spiegelcover aussehen müsste. In meinem früheren Artikel zu gebrochenen Schriften in heutiger Anwendung stelle ich drei mögliche Satzweisen nebeneinander:

  • A) traditioneller Satz nach letztgültigen Fraktursatzregeln.
  • B) Satz nach aktueller Rechtschreibung ohne Spezialbehandlungen.
  • [und der Form halber] C) neue Duden-Hausempfehlungen zum Fraktursatz als eine Art Kompromiss zwischen A und B. 
Alle diese Varianten haben generell oder je nach Anwendung ihr Für und Wider und ich kann prinzipiell mit allen leben. Meine Position in der Grundfrage könnte also kaum offener sein.

Eine solche Darstellung erinnert mich ein wenig an die Methode Teach the Controversy (Achtung: Ich habe mit Bedacht nur »erinnert« und »mich« und »ein wenig« geschrieben). Man beobachtet, dass es nun halt einmal verschiedene Positionen gibt, und belässt es dabei. Man fragt nicht, wer denn die jeweilige Position vertritt und mit welchem Hintergrund.

Du beobachtest, dass Satzweise B) heutzutage vorherrscht. Da stimme ich dir völlig zu und habe auch nichts dagegen. Ich beobachte jedoch darüber hinaus, dass Satzweise B) tendenziell eher von Leuten verwendet wird, die sich nicht mit der Frakturtypografie auskennen, sondern einfach mal am Computer die Schriftart ändern. Wer sich hingegen mit der Frakturtypografie auskennt, verwendet Satzweise B) tendenziell eher nicht. Ein gutes Beispiel ist die Dudenredaktion, die Satzweise B) in ihren »Richtlinien für den Schritsatz« nicht einmal erwähnt: »Das s der Antiqua wird in der Fraktur (sog. deutsche Schrift) durch ſ oder s wiedergegeben. Für ss steht ſſ, für ß steht ß. Dabei sind die nachfolgenden Richtlinien zu beachten. […] Für Antiqua-s im Anlaut einer Silbe steht langes ſ

 

Selbstverständlich kann sich auch jemand wie du, die sich mit der Frakturtypografie auskennen, in Anbetracht einer Zielgruppe bewusst für Satzweise B) entscheiden. Nach meiner Beobachtung bist du damit aber in einer Minderheit.

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Ralf Herrmann

Eine solche Darstellung erinnert mich ein wenig an die Methode Teach the Controversy (Achtung: Ich habe mit Bedacht nur »erinnert« und »mich« und »ein wenig« geschrieben). Man beobachtet, dass es nun halt einmal verschiedene Positionen gibt, und belässt es dabei. Man fragt nicht, wer denn die jeweilige Position vertritt und mit welchem Hintergrund.

Ich kenne den Spruch nur von amerikanischen Kreationisten, die Märchen auf die Stufe von nachprüfbaren Fakten heben wollen. Meinst du das? Wo dich da etwas an die Diskussion um verschiedene Satzkonventionen erinnert, weiß ich nicht. Dass man nicht fragt, wer warum welche Positionen vertritt, passt auch weder auf die eine, noch die andere Sache. Ich kann dir da überhaupt nicht folgen. 

 

Wer sich hingegen mit der Frakturtypografie auskennt, verwendet Satzweise B) tendenziell eher nicht.

 

 

Was verstehst du unter »auskennen«? Wenn ich so in Gedanken meine Designer-Freunde und akademischen Bekannten durchgehe, dann wissen die alle sehr genau, dass man früher anders setze. (Wie genau könnte man im Zweifel nachschlagen.) Es führt aber noch lange nicht zu der Idee, dass man das nun unbedingt in aktuellen Kontexten auch so machen müsste. Die nichttraditionelle Satzweise erklärt sich also nicht nur aus Unwissenheit, sondern vielmehr aus dem Mangel an Gründen, man müsse es irgendwie wie früher machen. Und genau da liegt der Streitpunkt. 

Fraktursatz-Spezialisten sind ein Lager für sich – dass eben mit der allgemeinen Anwendung nichts mehr zu tun hat. Daher bringt es wenig, mich ihnen als Minderheit gegenüberzustellen. Man kann es machen, aber es ist willkürliche Relation ohne sinnvolle Aussage. Man könnte die Fraktursatz-Verfechter auch allen deutschsprachigen professionellen Schriftanwendern gegenüberstellen und schon hat sich das Blatt wieder gewendet. 

 

 

Ein gutes Beispiel ist die Dudenredaktion, die Satzweise B) in ihren »Richtlinien für den Schritsatz« nicht einmal erwähnt …

 

 

Solange die aktuellen Duden-Vorgaben keine nennenswerte Nutzung erfahren, sind sie für mich kein »gutes Beispiel« für irgendetwas. Wir können ja Wetten abschließen, wann diese Empfehlungen wegen völliger Bedeutungslosigkeit endgültig aus dem Duden fliegen. Mit der amtlichen Rechtschreibung haben sie ja schon nichts mehr zu tun. (Man könnte gar sagen, sie widersprechen ihr.)

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catfonts

Wobei es eigentlich auch überhaupt kein Problem darstellt, sich an die aktuellen Rechtschreibregeln zu halten, und trotzdem ſ und dessen Ligaturen zu verwenden.

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austerlitz

Wenn ich so in Gedanken meine Designer-Freunde und akademischen Bekannten durchgehe, dann wissen die alle sehr genau, dass man früher anders setze. (Wie genau könnte man im Zweifel nachschlagen.) Es führt aber noch lange nicht zu der Idee, dass man das nun unbedingt in aktuellen Kontexten auch so machen müsste. Die nichttraditionelle Satzweise erklärt sich also nicht nur aus Unwissenheit, sondern vielmehr aus dem Mangel an Gründen, man müsse es irgendwie wie früher machen. Und genau da liegt der Streitpunkt.

Das sehe ich eben anders. Von meinen Designer-Freunden und akademischen Bekannten haben wohl die meisten keine Ahnung, dass es unterschiedliche Satzregeln für Fraktur und Antiqua gibt. Allenfalls wissen sie, dass es das ſ gibt, aber über seine Verwendung wissen sie noch weniger als über die des ß. In dem unwahrscheinlichen Fall, dass sie mal etwas in Fraktur setzen müssten, würden sie wohl einfach nur die Schriftart ändern. Ferner glaube ich, dass die meisten Anwendungen der Fraktur – Tattoos und T-Shirts, wie CRudolph gesagt hat – sowieso von Laien produziert sind.

 

Auch beim Spiegel halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass ein Fraktur-Spezialist wie du sich bewusst gegen das lange ſ entschieden hat. Stattdessen hat wohl einfach jemand die Schriftart geändert.

  

Solange die aktuellen Duden-Vorgaben keine nennenswerte Nutzung erfahren, sind sie für mich kein »gutes Beispiel« für irgendetwas.

Die Schriftsatz-Regeln des Dudens zeigen, dass die Regeln für das lange ſ auch im 21. Jahrhundert eine Realität sind – selbst wenn eine Mehrheit keine Ahnung von ihnen hat (sogar unter den wenigen, die gelegentlich mal eine Fraktur verwenden).

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Ralf Herrmann

Die Schriftsatz-Regeln des Dudens zeigen, dass die Regeln für das lange ſ auch im 21. Jahrhundert eine Realität sind – selbst wenn eine Mehrheit keine Ahnung von ihnen hat (sogar unter den wenigen, die gelegentlich mal eine Fraktur verwenden).

 

 

Solange sich die Duden-Regeln nicht als tatsächlich angewandte Konvention in der Realität niederschlagen, sind sie mehr Theorie als Realität. ;-)

 

Den Rest lass ich mal unkommentiert, da eher Mutmaßungen und Wiederholungen bereits diskutierter Standpunkte. 

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Dieter Stockert

Die Schriftsatz-Regeln des Dudens zeigen, dass die Regeln für das lange ſ auch im 21. Jahrhundert eine Realität sind – selbst wenn eine Mehrheit keine Ahnung von ihnen hat (sogar unter den wenigen, die gelegentlich mal eine Fraktur verwenden).

Eine Realität, die außerhalb von Spezialistenkreisen mehr und mehr nur noch Theorie ist, was Du ja selbst untermauerst, wenn Du schreibst, dass selbst von Deinen »Designer-Freunden und akademischen Bekannten« die meisten davon wohl »keine Ahnung« haben.

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catfonts

Dabei frage ich mich dann allerdings, was besser ist:

 

1. den Ahnungslosen entgegen zu kommen, und sich in der Schreibweise den Ahnungslosen anpassen - was letztlich dazu führt, dass kaum noch jemand alte Bücher, die noch in Fraktur gedruckt wurden lesen kann, denn wozu sind diese unsinnihen Buchstaben, die in modernen Texten ja auch nicht vorkommen?

 

0der

 

2. den Ahnungslosen Texte mit den noch gültigen Fraktursatzregeln anbieten, an denen sie dann, allein aus dem Kontext heraus etwas gegen die Ahnungslosigkeit machen können.

 

Wenn m an sich für den ersten Weg entscheidet, sollte man zumindest eine Schrift wöhlen, die hierfür gestalterisch gedacht ist, wie z.B. eine Version der Unifraktur Maguntis mit einen s ohne diesen Abschluss-Schwung.

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Dieter Stockert

Dabei frage ich mich dannallerdings, was besser ist:

Ich verstehe den Sinn dieser Frage nicht.

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catfonts

Sorry Leertaste klemmte

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Ralf Herrmann

Dabei frage ich mich dannallerdings, was besser ist:

 

1. den Ahnungslosen entgegen zu kommen, und sich in der Schreibweise den Ahnungslosen anpassen - was letztlich dazu führt, dass kaum noch jemand alte Bücher, die noch in Fraktur gedruckt wurden lesen kann, denn wozu sind diese unsinnihen Buchstaben, die in modernen Texten ja auch nicht vorkommen?

 

0der

 

2. den Ahnungslosen Texte mit den noch gültigen Fraktursatzregeln anbieten, an denen sie dann, allein aus dem Kontext heraus etwas gegen die Ahnungslosigkeit machen können.

 

Die Frage stellt sich meiner Ansicht nach einfach nicht. Schrift und Sprache sind Kommunikationswerkzeuge. Wir lernen ständig aus den Inhalten, aber niemand will ernsthaft von den Autoren/Setzern in zeitgemäßen Texten (etwa einem Nachrichtenmagazin) pausenlos zwangserzogen werden, indem die Aufnahme und Verständnis von Schrift und Sprache die ganze Zeit unnötig erschwert bis unmöglich gemacht werden, weil die Autoren/Setzer meinen, wir müssten in einem Text über die CeBIT nebenbei unbedingt lernen, wie irgendwelche Wörter vor 250 Jahren geschrieben wurden oder welchen (gegebenenfalls gänzlich abweichenden) Bedeutungen sie damals hatten. Das ist bei Massenmedien eine komplett unrealistische Herangehensweise. Und auch jene, die gern an den alten Fraktursatzweisen festhalten möchten, würden so etwas in zeitgemäßen Texten nicht akzeptieren. Dass man es bei der Fraktur gegebenenfalls anders hält, ergibt sich ja nur aus der eigenen Gewohnheit/Erwartung. Das hier mit der Frage in den Raum gestellte Prinzip (»es geht ja um kulturelle Erziehung der Ahnungslosen«) steckt da wohl kaum dahinter und würde dann auch nicht als Argument taugen. 

 

Und können wir bitte aufhören, hier so abwertend von so etwas wie Ahnungslosen zu sprechen? Ich wiederhole es nochmal: es ist weltweit der Standard, dass ein zeitgemäßer Text nach zeitgemäßen Regeln gesetzt und ihm beliebige Fonts ohne Speziel-Orthografie zugewiesen werden können. Das ist die Norm. Wer das so macht und/oder erwartet, ist nicht ahnungslos, sondern ein normaler Nutzer von Schrift und Sprache. Abweichende historische Satzweisen sind schlicht in aller Regel nicht relevant. Der Texter des Spiegel-Covers würde eben auch »dass« schreiben und Wörter in heutiger Bedeutung benutzen, nicht in früheren. Das ist doch selbstverständlich. Weder ist der Autor ahnungslos, wenn er sowas macht, noch biedert er sich irgendwie unnötigerweise einer vermeintlich ahnungslosen Leserschaft an. Er nutzt einfach Schrift und Sprache in üblicher Weise im Interesse (der Mehrheit) seiner Leser (→ zahlenden Kundschaft). Daraus einen Vorwurf zu machen, finde ich nach wie vor verblüffend – machen wir doch in der Typografie letztlich den gleichen Job. 

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catfonts

Entschuldige, aber da werden doch wieder Äpfel mit Birnen verglichen.

 

Wenn ich empfehle, bei einer besonderen Schriftart in einer speziellen Form typografische Varianten eines Buchszabens einzusetzen, wie eben in der Frakturschrift das ſ, aber auch z.B. bei einer verbundenen Schreibschrift besondere Fürmen für den Wortanfang oder das Wortende, das ändert dies nochts an der Orthografie, sondern es ist höchstens eine Schriftartabhängige Spezial-Typografie.

 

Niemand erwartet, dass man, schreibt man in einer gebrochenen Schrift dann auch die Orthografie des 18. Jahrhunderts verwendet, und dann z.B. Computher schreibt, weil man damals oft hinter das t ein h setzte. Auch ist es kein problem, sich für die Heysesche oder die Adelungsche s-Regel zu entscheiden, genau wie in der Antiquaschrift.

 

Es ist schlicht völlig ohne eine Spezialorthografie möglich, modene Texte nach komplett amtlicher Rechtschreibung auch in Fraktur mit Verwendung des ſ zu setzen, wenn man dann das möchte.

 

Und letztlich, welchen Sinn macht es, einem im Lesen von Frakturtexten ungeübten und unerfahrenen (um das Ahnungslosen zu vermeiden) das ſ zu ersparen, ihm aber eine Schrift vorzusetzen, deren A für ein U gehalten wird, bei der ein F als A durch geht (siehe beim Stern das von Herrn Kujau verwendete F auf der Tagebuch-Kladde), das S für ein G gehalten werden kann, wo das k wie ein t mit Rucksack wirkt und das x ein r mit Schwanz ist.

 

Ich habe überhaupt nichts dagegen, in modernen Texten eine Hybrid-Fraktur mit den aus der Antiqua gewohnten Buchstabenformen zu verwenden, dies dann auch mit einem für den Wortanfang und das Wortinnere gestaltetem s ohne diesen "Swash" und das dann ohne langes s. Das ist dann wie Stilmöbel. Ein modernes Produkt, meinetwegen aus Spanplatten gefertigt, aber mit dem formalen Stil der einen bezug zur Vergangenheit erzeugt.

 

Nutze ich hingegen eine klassische Frakturschrift, also die, in der früher Bücher gesetzt wurden, mit ihren deutlich von der Antiqua abweichenden Buchstabenformen, dann gehört es sich für mich, die zu der Schriftart gehörenden TYPOGRAFISCHEN Regeln - also auch den Einsatz von ſ und dessen Ligaturen - zu beachten. Und hierbei ist es dann völlig unerheblich, welchen ORTHOGRAFISCHEN Regeln ich jetzt folge.

 

Ich kann also durchaus "daſs" und "Fluſsſchiffahrt" schreiben, ohne dadurch gegen aktuelle amtliche orthografische Regeln zu verstoßen. Und dadurch, dass ich in einem Text das lange s verwende, bedeutet das ja auch nicht, dass ich damit die aktuelle Bedeutung der Worte ändere. Zudem willst du uns doch wohl nicht weismachen, dass jemand ausgerechnet einen Frakturfont für einen Beitrag über die CeBIT verwenden möchte, es sei denn es drehe sich um Fraktur-OCR von Abbyy. Nutzt jemand in einem Magazin Frakturtexte, dann soll damit ja auch etwas besonderes ausgedrückt werden - und eben dies wird dadurch ja nur verstärkt, setzt man die Schrift ann auch in iher eigenartigen Typografie ein.

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Schnitzel

 

Es ist schlicht völlig ohne eine Spezialorthografie möglich, modene Texte nach komplett amtlicher Rechtschreibung auch in Fraktur mit Verwendung des ſ zu setzen, wenn man dann das möchte.

 

 

Genauso ist es auch möglich, nach amtlicher Rechtschreibung in Fraktur ohne Verwendung des ſ zu setzen, wenn man denn möchte. Warum sollte man deswegen ignorant oder unwissend oder kulturzersetzend oder wasauchimmer sein?!

Ich verstehe nicht, wie man so auf einen Buchstaben bzw. eine Buchstabenvariante verharren kann. Wenn man historisch setzen will, dann sollte oder muss man ihn benutzen aber ansonsten ...

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Pachulke
Ich verstehe nicht, wie man so auf einen Buchstaben bzw. eine Buchstabenvariante verharren kann.

 

Warum noch mal beharrst Du darauf, das x zu benutzen statt ks? :-?

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Ralf Herrmann

Wenn ich empfehle, bei einer besonderen Schriftart in einer speziellen Form typografische Varianten eines Buchszabens einzusetzen, wie eben in der Frakturschrift das ſ, aber auch z.B. bei einer verbundenen Schreibschrift besondere Fürmen für den Wortanfang oder das Wortende, das ändert dies nochts an der Orthografie, sondern es ist höchstens eine Schriftartabhängige Spezial-Typografie.

Schöner langer Beitrag, aber eben einfach faktisch falsch. Natürlich änderst du die Orthografie. Daher stand die Regel, das ſ in der Fraktur zu setzen eben auch im »orthografischen Wörterbuch«. Es war eine Regel der Rechtschreibung, keine optionale typografische. Diese Sonderrolle des ſ als sinntragendes Zeichen ist eine historische Kuriosität (ich kenne kein anderes Zeichen dieser Art), aber sie ist eben wie sie ist. 

 

Nutze ich hingegen eine klassische Frakturschrift, also die, in der früher Bücher gesetzt wurden, mit ihren deutlich von der Antiqua abweichenden Buchstabenformen, dann gehört es sich für mich, die zu der Schriftart gehörenden TYPOGRAFISCHEN Regeln - also auch den Einsatz von ſ und dessen Ligaturen - zu beachten.

 

Und da frage ich dann immer wieder zurück: Was soll das sein, »zur Schriftart gehörenden Regeln«? Warum machst du das bei keiner einzigen Antiqua-Schrift, wenn das wichtig sein soll? Eine Walbaum-Antiqua hatte im Original kein ß, aber ein ſ. Warum setzt man die Schrift heute anders und keiner beschwert sich? Warum darf ich eine Trajan-Schrift mit Umlauten, Leer- und Satzzeichen setzen? Das sind doch nicht die »zur Schrift gehörenden Regeln«! 

Warum soll einer von unzähligen Schriftstilen im System der lateinischen Schrift so völlig anders behandelt werden als alle anderen?

 

Warum noch mal beharrst Du darauf, das x zu benutzen statt ks? :-?

 

 

Weil es üblich und richtig ist. Ihr wollt und praktiziert aber frühere Üblichkeit statt aktueller Üblichkeit. Das ist das Problem. 

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Dieter Stockert

Warum noch mal beharrst Du darauf, das x zu benutzen statt ks? :-?

Zum Beispiel weil ich auch Eule schreibe und nicht Oile.

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Wrzlprmft

Ich kann also durchaus […] "Fluſsſchiffahrt" schreiben, ohne dadurch gegen aktuelle amtliche orthografische Regeln zu verstoßen.

Wenn überhaupt, dann Fluſsſchifffahrt.

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Martin Z. Schröder

Das ist grausam. Laborschriftsatz und Wörterquälerei.

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Ralf Herrmann

Das ist grausam. Laborschriftsatz und Wörterquälerei.

 

Um es mal sachlich auszudrücken, meinst du? ;-)

Aber man sieht ja an dieser Wortwahl worum es geht. Ja, es ist eine (geistige) Qual – also ein Gefühl! Es quält Euch persönlich Satz-Konventionen zu sehen, die sich mit Eurer Gewohnheit nicht decken. Und dann schiebt sich »Gefühl vor Analyse« wie Willberg in anderem Zusammenhang sagte. Daher bleiben die Erklärungsversuche, warum bestimmte Satzkonventionen (die durch ständigen Wandel entstanden sind) plötzlich unantastbar sein und entgegen der tatsächlichen Üblichkeit weiter verwendet werden sollen, auch so schwach. Sie sind nachgeschobene Rationalisierungsversuche und nicht die Bausteine, die zu einer bestimmten Haltung führen. Währen sie diese Bausteine, dürften nicht die unzähligen Widersprüche auftreten, bei denen ich dauernd den Finger in die Wunde lege.

Fluſsſchifffahrt ist nur eine »Qual«, weil es nicht tradiert ist. Hätte es bei anderem Geschichtsverlauf aber leicht sein können. Es hat formal nichts, was frühere Konventionen nicht hätten auch haben können. Und wäre es tradiert, würde jene, die es jetzt als grausam bezeichnen, als einzig richtig und bewahrenswert verteidigen. Die passenden Argumente haben wir ja hier auf den letzten Seiten alle gehört. 

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Martin Z. Schröder

Das war nur ein Zwischenruf, ein Fehler, ich wollte eigentlich in dieser Diskussion nichts mehr schreiben. Wir müssen uns auch nicht immerzu dieselben Meinungen wiederholen, das kann alles so stehenbleiben. Du hast deine Meinung, ich habe meine, jeder hat seine, jede hat ihre, manche haben keine. Wir sind uns schon über Diskussionskategorien uneinig. Oder?

Ich würde einmal grundsätzlich fragen: Meinst du, daß es in der Typografie Widerspruchsfreiheit geben muß?

Ich lehne das ab und begründe es so: Typografie ist Kunsthandwerk, keine Wissenschaft. Weder Kunst noch Handwerk sind darauf aus, Widerspruchsfreiheit herzustellen. Sie leben nachgerade von den Unschärfen. Wissenschaft kann, wie in anderen Bereichen, etwa der Musikwissenschaft, der Völkerkunde, der Literaturwissenschaft, der Kunstwissenschaft, nur Beschreibungs- und Verständnisversuche unternehmen, aber sie kann nichts vorgeben hinsichtlich einer Richtigkeit oder einer Falschheit eines Werkes. Dazu kann auch der brillanteste Wissenschaftskopf nur eine Ansicht haben, eine persönliche Wahrheit. In der Typografie gibt es nicht einmal eine solche Wissenschaft. Es gibt beschreibende Grenzbereiche, man sieht das hier, meine ich, recht schön an den Überschriften der Vorträge: http://staatsbibliothek-berlin.de/service/schulungen/wissenswerkstatt/materialitaet/ (Der Link kann vielleicht in den Bereich für Veranstaltungen aufgenommen werden, wenn er nicht schon drinsteht.)

Meine persönliche Wahrheit als Leser, Schriftsetzer und Individuum steht nur für sich selbst. Ich finde »Fluſsſchifffahrt« grausam. Ich würde Bücher mit solchen Wörtern nicht lesen. Dann wäre es vielleicht besser, wenn ich nicht sage: Das ist falsch. Sondern angenehmer für die Vertreter der Fluſsſchifffahrtsbefürwortung wäre, wenn ich sage: Ich finde das für mich unbrauchbar, ich lehne es rundweg ab und kann das auch mit meinen Ansichten begründen. Mit einigen Menschen stimme ich in dieser Ansicht überein, wir finden darin Sympathie. Andere sagen etwas anderes, und das nehme ich natürlich hin, habe aber die Freiheit, das nicht sympathisch zu finden.

 

Können wir uns nicht darauf einigen, daß es zu diesen Fragen unterschiedliche Ansichten gibt, deren Herleitungen wir zumindest halbwegs vernünftige Gedankengänge unterstellen, auch wenn wir sie nicht teilen? Oder ist das schon zu pazifistisch gedacht?

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Ralf Herrmann

Können wir uns nicht darauf einigen, daß es zu diesen Fragen unterschiedliche Ansichten gibt, deren Herleitungen wir zumindest halbwegs vernünftige Gedankengänge unterstellen …

Nein, darauf können wir uns nicht einigen, denn es ist gerade der Kern meiner langjährigen Beobachtungen solcher Diskussionen, dass dem leider nicht so ist. 

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Dieter Stockert

Das war nur ein Zwischenruf, ein Fehler, ich wollte eigentlich in dieser Diskussion nichts mehr schreiben.

Aber Du weißt ja, wie hinterhältig-verräterisch solche spontanen Äußerungen sein können.

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