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Schriftmuster Tannenberg

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Martin Z. Schröder

Das möchte ich noch zu Dürer nachtragen:

 

Bezieht sich auf die von Ralf gezeigte Konstruktionszeichnung:

Axel Bertram, Das wohltemperierte Alphabet, S. 54:
Dieser Versuch, die Proportionen eines Textbuchstaben geometrisch zu definieren, wirkt wie ein Skelett. Die eigentliche Geometrie der Breitfeder, die in Wirklichkeit die Form schafft, bleibt gänzlich unberücksichtigt. Anders, als bei den Konstruktionen der römischen Versalien, ging es Dürer hier allein um die Maßverhältnisse, nicht um die Ausformung eines Umrisses.

 

S. 55, zu einem entsprechenden Bild:
Versalkonstruktion »D« aus der »Unterweysung des Messung ...«, eine von vier Versionen.

Die Renaissance hatte in den alten römischen Inschriften vollendet geformte Buchstaben erkannt. Dürer versuchte, in Kenntnis italienischer Beispiele, das Geheimnis ihrer Proportionen zu ergründen. Vielfach hat er versucht, ideale Maßverhältnisse in der menschlichen Figur zu finden, und hoffte, durch Konstruktionen mit Zirkel und Lineal der Schönheit von Buchstaben auf die Spur zu kommen. Dabei ging Dürer mit großer Vorsicht zu Werke, seine Bereitschaft, Varianten auszuprobieren, zeugt von seinem feinfühligen Formensinn. Sein Auge war erfahren genug, er wußte, daß Konstruktionen keine optisch befriedigende Form schaffen.

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Phoibos

Kein namhafter Typograf hat sich je positiv über die Schaftstiefelgroteskartigen geäußert, selbst eine gezeichnet oder eine verwendet.

 

Max Bittrof (Autor der Element) ist doch relativ bekannt bzw. namhaft, oder nicht?

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Martin Z. Schröder

Ich meinte niemanden, über den und von dem es keine Literatur gibt, über den man außer ein paar Daten nichts weiß. Wäre er bekannt, so wie ich es meine, wüßte man etwas über seine Haltung zur Schriftkunst.

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catfonts

Wobei er innerhalb seiner grafischen Arbeiten, z.B. den D-Mark-Banknoten der 2. Serie (DM 5, 50 und 100), durchaus wieder Schriftelemente mit Anklang zu SSGs verwendet hat.

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austerlitz

Eine Schriftbeurteilung, die Assoziationen ausschließt, kann ich mir nicht denken. Eine formale Beschreibung ist uninteressant, leblos, eben nur eine Formbeschreibung. Danach wäre ein Hakenkreuz auch nur eine Verbindung von gewinkelten Linien. Was dem Zeichen innewohnt, ist in es hineingetragen worden, das betrifft alle Zeichen. Es gibt keine bezuglose, assoziationslose Schriftbeurteilung. Selbst die Bedeutung eines Zeichens ist Assoziation. Ein A ist ein Lautzeichen, weil wir es so definieren, nicht, weil es die Natur eines durchgestrichenen Winkels wäre, ein A darzustellen.

Bravo – da ist es einmal mehr sehr schön und deutlich auf den Punkt gebracht! Was das Zeichen ausmacht, ist eben gerade die Assoziation von Form und Inhalt. Wenn man nur die eine oder nur die andere Seite betrachtet, so wird man dem Zeichen nicht gerecht.

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Dieter Stockert

Ich kann vielem von dem, was Du geschrieben hast, zustimmen, aber ...

Eine Schriftbeurteilung, die Assoziationen ausschließt, kann ich mir nicht denken. Eine formale Beschreibung ist uninteressant, leblos, eben nur eine Formbeschreibung. Danach wäre ein Hakenkreuz auch nur eine Verbindung von gewinkelten Linien. Was dem Zeichen innewohnt, ist in es hineingetragen worden, das betrifft alle Zeichen. Es gibt keine bezuglose, assoziationslose Schriftbeurteilung. Selbst die Bedeutung eines Zeichens ist Assoziation. Ein A ist ein Lautzeichen, weil wir es so definieren, nicht, weil es die Natur eines durchgestrichenen Winkels wäre, ein A darzustellen. Die Schriftanalysen von Caflisch leben von Bezügen. Die Schaftstiefelgrotesken sind heute nicht ohne starke Verfremdung einsetzbar, weil ihnen ihre Herkunft innewohnt und sichtbar ist: die Hinwendung (Zurückwendung) zum Nationalen und die übermäßige, unnatürliche Konstruiertheit und daraus entstehende Leblosigkeit. Sichtbar natürlich nur für jene, die etwas von Schrift verstehen.

... hier ergeben sich für mich doch Fragen. Ich sehe nämlich einen Bruch in Deiner Argumentation, wo Du schreibst, dass man den Schaftstiefelgrotesken ihre innewohnende Herkunft ansieht und im nächsten Satz schränkst Du ein, dass man dies natürlich nur dann sieht, wenn man etwas von Schrift versteht. Zum einen unterstellst Du hier wieder einmal die »Nazi-Herkunft«, über die hier ja immer noch gestritten wird, als gegeben. Das ist nicht sauber gedacht. Und dann finde ich es doch etwas hoch gegriffen, wenn man nur dann etwas von Schrift verstehen dürfen sollte, wenn einem auch alle möglichen irgendwann vor langer Zeit irgendwie geschichtlich mit einer Schrift verbundenen Assoziationen und Bedeutungen geläufig sind.
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Martin Z. Schröder

Ich danke für deine Zustimmung und versuche, deine beiden Hinweise zu beantworten. Was wir hier schreiben, ist wohl größtenteils nicht druckreif. Und da schleichen sich naturgemäß eher Denkfehler ein.

 

Zum ersten Punkt. Daß die Schaftstiefelgrotesken in ihrer Form eng an das Wesen des Dritten Reiches gekoppelt sind, ist eine These, die ich für richtig halte. Gestatte mir eine Rückfrage: Wie sollte ich eine These, die ich für richtig halte, nicht als gegebenen Gedanken darstellen? Warum nennst du es eine Unterstellung? Diese Diskussion ist angefüllt mit Argumenten für diese These. Wie müßte diese These formuliert sein, damit du sie nicht als »Unterstellung« und als »sauber gedacht« ansehen kannst? Worin besteht der Bruch in der Argumentation? Wenn du deine Fragen als Fragen formulieren würdest, wäre ich weniger auf Vermutungen angewiesen.

 

Zum zweiten. Ich kann dir leider gar nicht recht folgen. Kannst du vielleicht sagen, was du darunter verstehst, was es bedeutet, daß jemand »etwas von Schrift versteht«? In der Diskussion um die Schrift werden von Gegnern und Befürwortern der o.g. These historische Gesichtspunkte herangezogen, zuletzt von Ralf mit seinem Dürer-Bild, das ich durch die Bertram-Zitate anders eingeordnet habe. Hier sprechen also Leute über einen ihnen bekanntes Bild aus lange zurückliegender Vorzeit. Daß jemandem »alle möglichen irgendwann vor langer Zeit irgendwie geschichtlich mit einer Schrift verbundenen Assoziationen und Bedeutungen geläufig sind« dürfte in dieser Bandbreite unter uns ausgeschlossen sein und ist auch nicht erforderlich. Denn darum geht es nicht. Wenn 1937, 1946 oder 2014 jemand eine Weihnachtskarte mit Tannenberg und Weihnachtsbaum und lieben Grüßen von Tante Roselore bekommen hat, wird er sich gedacht haben: Wie hübsch! Das ist eine für diese Diskussion über die Tannenberg irrelevante Assoziation unter Mitwirkung der Tannenberg. Jede Fachdiskussion zeichnet sich doch durch die Diskussionsfähigkeit ihrer Teilnehmer aus. Wenn Leute über einen Strafstoß im Fußball diskutieren, könnte ich durchaus einen Diskussionbeitrag leisten: »Diesem Herrn mit der Trillerpfeife würde statt seines schwarzen Gewandes ein dunkelgrünes viel besser stehen, ich kann diese ewig schwarzgekleideten Theatertypen nicht mehr sehen! Der sollte nicht auch noch zwischen den 44 Beinen der bunt angezogenen Herren herumpfeifen!« Würde man mir nicht mit einer gewissen Berechtigung bedeuten, daß ich von der Sache zu wenig verstünde, um mir eine Meinung zu bilden und diese auch noch für äußerungswürdig zu halten? Oder ist dieser Anspruch in deinen Augen zu hoch gegriffen und sollte man meine Meinung diskutieren?

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Dieter Stockert

Nicht sauber gedacht, weil Du einerseits schreibst, dass das, was dem Zeichen innewohnt, in es hineingetragen worden« ist, dass es »keine bezugslose, assoziationslose« Schriftbeurteilung gibt. Wenn also etwas nicht sozusagen naturgegeben im Zeichen drinsteckt, dann ist das Zeichen damit prinzipiell offen auch für die Verbindung mit anderen Assoziationen als Deinen. Du suggerierst mir aber, dass es nur Deine Assoziationen geben könnte. Deshalb sage ich zu Deiner These, es sei eine Unterstellung. Vielleicht liegt das auch nur an der Art, wie Du formulierst, dass es so absolut wirkt (manchmal wünschte ich mir, ich könnte mich auch so ausdrücken).

Was den Punkt mit der Sichtbarkeit »nur für jene, die etwas von Schrift verstehen« angeht, so weiß ich nicht recht, was ich daran erklären sollte. Die Formulierung ist von Dir. Ich fasse das so auf, dass man nur, wenn man etwas von Schrift versteht, in der Lage sein soll, »die Hinwendung (Zurückwendung) zum Nationalen und die übermäßige, unnatürliche Konstruiertheit und daraus entstehende Leblosigkeit« zu sehen. Das impliziert zum einen, dass man, wenn man nichts weiß von dieser Hinwendung zum Nationalen usw., das auch nicht sieht. Und wenn Du im nächsten Satz behauptest, man sieht es nur, wenn man etwas von Schrift versteht, so folgt daraus in einem logischen Dreisatz (ist das der richtige Begriff?), dass man nur dann etwas von Schrift versteht, wenn man genau diese Deine Assoziationen (bzw. das, was Deine Assoziationen auslöst) kennt.

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Martin Z. Schröder

Naturgegebene Zeichen gibt es nicht, und natürlich sind Assoziationen grundsätzlich frei. Assoziationen sind Verbindungen von Vorstellungen und können nur aus vorhandenen Verbindungspunkten entstehen. Der von mir schon einmal erwähnte birmanische Reisbauer wird in der Schaftstiefelgrotesk etwas erkennen, das ich wahrscheinlich gar nicht verstehe. Wenn du nach allen gegebenen Darlegungen meine Auffassung nicht teilst, dann haben wir zwei verschiedene Meinungen. Das ist alltägliches Erleben von Mensch und Tier.

 

Gewiß, wenn man vom Dritten Reich nichts oder von gebrochenen Schriften wenig weiß, erkennt man das Denkmodell nicht und kann es weder bestreiten noch ihm zustimmen. Man kann sich die Verbindungen und das Verständnis natürlich verschaffen. Und man kann dann auch zu anderen Thesen kommen und diese für richtig halten, unabhängig davon, wie jemand anders es sieht. Es kann auch sein, daß eine Person ihre Sichtweise ändert. Auch das ist alltäglich. Mir ist noch immer nicht klar, worauf du hinauswillst, und es fiele mir vielleicht leichter, eine Antwort zu finden, wenn du eine Frage stelltest, falls du eine hast.

 

Wenn du meine Darlegungen als Suggestion empfindest, liegt es vielleicht an der ihnen innewohnenden zwingenden Überzeugungskraft und nicht an meiner Formulierung? (Kleiner Scherz.)

 

Das Ergebnis eines mathematischen Dreisatzes ist ein viertes. Ob ein Dreisatz logisch ist, kann ich nicht beurteilen, dazu verstehe ich zu wenig von Mathematik. Deine Schlußfolgerung ist möglicherweise ein Fehlschluß durch falsche Disjunktion, keine Ahnung. Es ist jedenfalls eine ziemliche Überspitzung. Typografie ist eben keine Mathematik. Also, um es zu dementieren: Ich behaupte nicht, daß jemand, der meine Ansichten nicht teilt, nichts von der Materie versteht. Es gibt wenig auf dieser Welt, über das es nur eine Meinung gibt. Damit sollte man sich, meine ich, in seinen ersten zwölf Lebensmonaten abzufinden beginnen, sonst wird es anstrengender als nötig. Ich erwarte allerdings in einem Meinungsstreit (fiel da nicht irgendwo das Stichwort Fachdiskussion?) eine gewisse Sachkenntnis, sonst hat man nichts davon. »Gewisse« ist ein unbestimmter Begriff.

Ich würde nicht vor Wut in einen Apfel beißen, wenn dies die Klärung der kommunikativen Metaebene abschlösse und grüße von Dipl.-Soz.-Päd. zu Dipl.-Soz.-Päd.

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austerlitz

Nicht sauber gedacht, weil Du einerseits schreibst, dass das, was dem Zeichen innewohnt, in es hineingetragen worden« ist, dass es »keine bezugslose, assoziationslose« Schriftbeurteilung gibt. Wenn also etwas nicht sozusagen naturgegeben im Zeichen drinsteckt, dann ist das Zeichen damit prinzipiell offen auch für die Verbindung mit anderen Assoziationen als Deinen.

Du betrachtest nur die eine Seite der Medaille. Die Verbindung von Form und Inhalt, die ein Zeichen ausmacht, ist nämlich nicht nur arbiträr (willkürlich), sondern gleichzeitig immer auch konventionell. Wenn Zeichen nicht konventionell wären, so könnten wir überhaupt keine Zeichen untereinander austauschen.

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Þorsten

Und es impliziert keineswegs, was du mir in den Mund legst.

Wenn du ernsthaft denkst, ich hätte versucht, dir etwas in den Mund zu legen, habe ich etwas falsch gemacht. Entschuldige bitte! Solche Missverständnisse ärgern mich, nicht zuletzt deshalb, weil es dann leicht wird, den Rest der Argumentation (und die Fragen) der anderen Seite zu ignorieren.

 

Eines interessiert mich nämlich wirklich noch. In Bezug auf diese Äußerung …

Nachweisbare Beziehungen von den Nazis zu den Schaftstiefelschriftentwürfen (in Form von Verträgen, ideologischen oder gar ideologisch-gestalterischen Bekenntnissen etc.) konnten nicht aufgezeigt werden. Und nur weil deren Existenz theoretisch möglich ist, ist sie noch lange nicht wahrscheinlich.

… stellt sich mir folgenden Frage:

 

Meinst du, dass es nicht mal wahrscheinlich ist, dass die Macher dieser Schriften die Vermarktung und Rezeption ihrer Werke als ideologisch zielführend nicht antizipieren konnten und diesen Markt bei der Gestaltung also kein bisschen im Blick hatten?

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Phoibos

Meinst du, dass es nicht mal wahrscheinlich ist, dass die Macher dieser Schriften die Vermarktung und Rezeption ihrer Werke als ideologisch zielführend nicht antizipieren konnten und diesen Markt bei der Gestaltung also kein bisschen im Blick hatten?

Möglich ist das, aber ich billige den genannten Schriften vielleicht eine militaristische Ideologie zu und da wären sie zur Zeit Wilhelm II., auch das "internationalere" betreffend, angebrachter gewesen. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass da jemand denkt: wow, was sind marschierende Faschisten doch geil, lasst mich das mal in Blei gießen. Bestenfalls noch eine modisch-modernisierte Deutschtümelei. Keines davon ist aber exklusiv auf Nazis ausgerichtet, bezieht diese aber in die Zielgruppe mit ein.

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Martin Z. Schröder

Fiel mir in einem ganz anderen Zusammenhang ins Blickfeld:

 

»Man versteht die Zeit nicht, wenn man überall nur entwurzelte Internationalität sieht, die wie dürre Spreu über die Grenzen geweht wird. Die gab es früher und gibt es heute. Der moderne Mensch stellt das gemeinsame Menschliche über das trennend Völkische, ja auch über das trennende der Geschlechter. Muß das durchaus oberflächlich sein?
Es ist nicht nur eine sehr alte, sondern auch eine sehr moderne Erkenntnis, daß der Mensch im tiefsten Grunde seiner Individualität die ganze Menschheit ist. Seine Freude an fremden Ländern, an exotischen Völkern, an vergangenen Kulturen überhaupt entspringt vielleicht seiner Neugier am Menschlichen überhaupt, daß er nur scheinbar draußen, in Wirklichkeit aber in seiner eigenen Tiefe sucht und wieder entdeckt.
Nationale Eigenheit hat sich immer dort am reinsten gezeigt, wo sie am wenigsten gewollt war. Auch in den Äußerungen des neuen Stiles ist eine unbewußte und unbeabsichtigte Abwandlung durch Volk und Landschaft heute schon zu erkennen.«
Paul Renner über den neuen Stil in Baukunst und Typografie, 1930

Neue Typografie und neue Baukunst sind nicht nur Antworten auf Formfragen gewesen. Als gäbe es eine künstlerische Form, losgelöst von einer Idee. Aber durchaus sind Formen vereinnahmt worden, wie die neue Baukunst in der Sowjetunion oder die neuen Schriftformen durch deutsche Nationalisten.

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Ich hatte zeitweise nicht mehr mitgelesen, da ich auf Reisen war und mich zeitlich und gedanklich nicht zu sehr von dieser Diskussion vereinnahmen lassen wollte. Wie ich sehe hat sich aber einiges getan: Martin spricht nun ganz unmissverständlich von Assoziationen und nun gar von Vereinnahmung durch die Nationalisten. Das klang am Anfang noch völlig anders (um nicht zu sagen gegenteilig) und löste ja den Streit gerade erst aus. Wenn wir von Assoziationen und Vereinnahmung sprechen, dann sind wir uns doch alle im Großen und Ganzen einig und können die Diskussion beenden.

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Martin Z. Schröder

Deine Gabe zu übersehen, was du du nicht sehen möchtest (hier und hier) in Verbindung mit einem Mißverständnis, löst den Konflikt freilich nicht. Wir beenden die Diskussion durchaus nicht in Übereinstimmung. Mit den deutschen Nationalisten meinte ich natürlich die Urheber und Verbreiter der Schaftstiefelgrotesken.

 

PS Im übrigen stehe ich hier mit meinen Auffassungen nicht allein und könnte, selbst wenn ich das wollte, die Meinungsverschiedenheiten deshalb auch gar nicht allein auflösen.

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Deine Gabe zu übersehen, was du du nicht sehen möchtest …

Was auch immer ich für Gaben oder Schwächen haben mag, DIESE ist mit Sicherheit nicht typisch für mich.

 

Mit den deutschen Nationalisten meinte ich natürlich die Urheber und Verbreiter der Schaftstiefelgrotesken.

Oh je!

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Þorsten

Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass da jemand denkt: wow, was sind marschierende Faschisten doch geil, lasst mich das mal in Blei gießen.

Kannst du dir vorstellen, dass die Gestalter und ihre Auftraggeber¹ dachten: ›Wow, diese marschierenden Faschisten wollen eine völlig neuen Gesellschaft etablieren. Ist doch geil, da kann man Kasse machen. Lass uns da mal was in Blei gießen, was ihnen gefallen könnte.‹?

 

Im Übrigen weiß ich nicht, ob du die Anziehungskraft, die die Ideen der Nazis in den 30er Jahren auf ansonsten rational erscheinende Menschen hatte, nicht unterschätzt. Klar, heute können wir kaum nachvollziehen, wie Menschen massenweise diesem Wahnsinn verfallen konnten, aber damals lief das eben anders ab.

_____________

1. nein, nicht Führerhauptquartier oder Reichspropagandaministerium, sondern die Schriftgießerei-Besitzer

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pürsti

Wenn wir von Assoziationen und Vereinnahmung sprechen, dann sind wir uns doch alle im Großen und Ganzen einig und können die Diskussion beenden.

Assoziation ist klar, aber "Vereinnahmung" ist das falsche Vokabular für den Prozess, daß Schriften excessiv genutzt wurden, die dafür gemacht waren, denen zu gefallen, die sie dann excessiv genutzt haben.

Warum soll ich mich also einig sehen mit denen, die in der Entwicklung dieser Schriften allein eine formalstilistische Motivation sehen? Solang diese aber nicht schlüssig hergeleitet werden kann, auf Widersrüchlichkeiten in der Argumentation dafür auch nicht eingegangen wird, sprechen die eindeutigen Indizien für mich bei derzeitigem Stand der Diskussion noch deutlich mehr für die ideologische Verwurzelung der SSGen als zu Beginn der Diskussion hier.

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Phoibos

Im Übrigen weiß ich nicht, ob du die Anziehungskraft, die die Ideen der Nazis in den 30er Jahren auf ansonsten rational erscheinende Menschen hatte, nicht unterschätzt. Klar, heute können wir kaum nachvollziehen, wie Menschen massenweise diesem Wahnsinn verfallen konnten, aber damals lief das eben anders ab.

 

Wenn ich die Wahlen November 1932 und März 1933 als Anziehungsbarometer interpretiere (ich glaub ja immer noch nicht an eine Entstehung der Schriften über Nacht), war die Anziehungskraft zwar eine wachsende, aber keine unausweichliche. Das Dritte Reich hätte mindestens bis 1933 zu jedem Zeitpunkt verhindert oder zumindest massiv verzögert werden können.

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pürsti
Möglich ist das, aber ich billige den genannten Schriften vielleicht eine militaristische Ideologie zu und da wären sie zur Zeit Wilhelm II., auch das "internationalere" betreffend, angebrachter gewesen. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass da jemand denkt: wow, was sind marschierende Faschisten doch geil, lasst mich das mal in Blei gießen. Bestenfalls noch eine modisch-modernisierte Deutschtümelei. Keines davon ist aber exklusiv auf Nazis ausgerichtet, bezieht diese aber in die Zielgruppe mit ein.

Jetzt wirds aber schon arg krude. Jetzt wird die zuvor (und danach auch wieder) leidenschaftlich negierte Ideologiebehaftung der SSGen sogar noch spezifiziert. Und warum plötzlich einer anderen Zeit zuordnen was zeitlich eindeutig zuortbar ist? Wenn schon "militaristisch" warum dann dem Willi in die Schaftstiefel schieben wo die Nazis noch viel brutaler militaristisch waren? Ich versteh das alles nicht.

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Þorsten

Wenn ich die Wahlen November 1932 und März 1933 als Anziehungsbarometer interpretiere (ich glaub ja immer noch nicht an eine Entstehung der Schriften über Nacht), war die Anziehungskraft zwar eine wachsende, aber keine unausweichliche.

Das sagt ja auch niemand. Aber welche der Reichstagsparteien hat sich – außer der NSDAP – denn als sowohl militaristisch, völkisch und deutschtümelnd als auch modern und modernisierend positioniert?

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Phoibos

Jetzt wirds aber schon arg krude. Jetzt wird die zuvor (und danach auch wieder) leidenschaftlich negierte Ideologiebehaftung der SSGen sogar noch spezifiziert. Und warum plötzlich einer anderen Zeit zuordnen was zeitlich eindeutig zuortbar ist? Wenn schon "militaristisch" warum dann dem Willi in die Schaftstiefel schieben wo die Nazis noch viel brutaler militaristisch waren? Ich versteh das alles nicht.

Das "vielleicht" sollte ein "wenn schon Ideologie, dann..." andeuten. Der Militarismus war zu Wilhelms Zeiten meiner Meinung nach verbreiteter, zumindest im Bürgertum, als zur Zeit der letzten Zuckungen der Weimarer Republik. Doch das will ich hier gar nicht ausdiskutieren, denn ich bin weiterhin nicht davon überzeugt, dass einer Schrift Ideologie innewohnt.

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Phoibos

Aber welche der Reichstagsparteien hat sich – außer der NSDAP – denn als sowohl militaristisch, völkisch und deutschtümelnd als auch modern und modernisierend positioniert?

Gutes Argument! :)

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