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Schriftmuster Tannenberg

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pürsti

Bis auf das von mir korrigierte (auf dem nach der Korrektur trotzdem bevorzugt herumgeritten wird) hat auch Catfonts diese eben bestätigt. Ja, hast es bestimmt schon öfter gemacht (auch wenn es wohl wieder keiner finden würd) aber bitte sag mir am besten nach Zitat meines Faktums, was daran „umzustoßen“ wär.

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… aber bitte sag mir am besten nach Zitat meines Faktums, was daran „umzustoßen“ wär.

 

*seufz*

 

Fakt ist: die Schaftstiefelgrotesken sind zeitlich eng mit dem Nationalsozialismus verknüpft

FAKT ist: die örtliche Begrenzung. (Identisches Ausbreitungsgebiet von Nationalsozialismus und SSGen)

 

Nur mit gaaaaaaanz viel Augenzudrücken. Wie schon jemand anderes einwarf, wäre Indiz ein deutlich besserer Begriff.

Diese Indizien sind aber auch so banal, dass sie uns nichts über die Detailfragen sagen, über die zumindest ich hier streite.

Die neu geschaffenen Typoart-Schriften sind zeitlich und räumlich mit dem sozialistischen »Unrechtsstaat« DDR verknüpft. Ja, prima. Und was sagst uns dies über Schriftformen, deren Bewertung und die Motive der Schriftgestalter? Erstmal gar nichts. 

 

 

Fakt ist: die SSGen sind inhaltlich eng mit der NSDAP verknüpft. („deutsch“, „modern“)

 

Das ist kein Fakt, das ist allenfalls eine Meinung. 

Die Aussage qualifiziert sich überhaupt nicht als Fakt, weil sie eben keine faktische Aussagen macht. »Verknüpft« ist unglaublich schwammig. Wer verknüpft da etwas? Wann? Wie? Auf welche Weise? Wer sieht diese Verknüpfung? Jeder? Einzelne? Das ist alles völlig unklar und kann daher schon gar kein Fakt sein. Und dass man verschiedenen Dingen ähnliche Begriffe/Eigenschaften zuschreiben kann, erzeugt noch lange nicht die Verknüpfung, die du hier suggerieren willst. Sind zwei Gegenstände sofort »eng verknüpft«, nur weil sie die gleiche Farbe und das gleiche Material haben?

 

 

Fakt ist: Die Anwendungen sind vor allem anfangs rein parteipolitisch-propagandistisch.

 

Spekulation, kein Fakt. 

 

 

Fakt sind auch die Namen der Schriften (die ja auch eine eindeutige Sprache sprechen).

 

Bis zur Klammer ist das eine sinnlose und seltsame Aussage. Ja, wenn Dinge benannt wurden, dann haben sie einen Namen und der lässt sich meist auch faktisch belegen. Die obige Formulierung ist daher eine ziemlich inhaltsleere Aussage. Namen existieren, weil Namen existieren. 

Dass die Namen eine »eindeutige Sprache« sprächen, ist wiederum eine Meinung, kein Fakt. Auch wenn du noch so überzeugt von deiner Meinung ist, wird sie nicht zum Fakt. 

 

 

Fakt sind auch die Zeugnisse, wie die Schriften beworben wurden.

 

Siehe letzter »Fakt«. Schriftmuster existieren, weil Schriftmuster existieren. 

Über den Inhalt der Muster machst du keine faktischen Angaben. 

 

 

Zusammengefasst: diese ersten zwei »Fakten« sind banal, unstrittig und zeigen daher wenig. 

Die anderen 4 Fakten sind gar keine. Es sind Meinungen und/oder suggestive Aussagen, die nichts faktisches liefern. Wenn diese Liste also etwas zeigen wollte, dann macht sie dies schrecklich schlecht. Ich weiß auch gar nicht, was sie eigentlich zeigen wollte. Sagt der Beitrag ja auch nicht. Nur, dass der Schluss offensichtlich wäre. Na mir jedenfalls nicht. 

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pürsti

Vorweg nur zum Verständnis

Bis zur Klammer ist das eine sinnlose und seltsame Aussage.

 

Ich hatte in dem Poste Fakten und meine Meinung dazu duch entsprechende Auszeichnung gekennzeichnet. (dachte in einem Typografieforum würde das erkannt).

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catfonts

Hm? da such ich doch extra ein Plakat, von dem ich abnnahm, dass es in dein Weltbild passt, und schon wieder passts nicht?

es war ja nur ein Beispiel, das man ähnliche Propaganda-Machwerke eben auch noch ibn späterer Zeit sah, mehr nicht.

 

Was jetzt die tatsächlichen Fakten deiner Aussagen anbelangt, wie der Fakt, dass die Schriften zeitlich zusammen mit der Nazi-Herrschaft aufgekommen sind und das die Sprache, in der die Schriften beworben wurden eben der damals aktuell verwendeten Sprache - und damit eben der Nazi-Propagandasprache entsprach, bestreite ich ja auch wirklich nicht. Was mir eben nicht so besonders gut gefällt, ist die tendentielle Art der Reihung dieser Fakten.

 

Und dann gebe ich eben zu bedenken, dass dies ein typischer Propaganda-Stil war - und ist.

 

Und wenn du jetzt daraus schließt, dass ich dich bezichtigen würde ein Nazi zu sein, nur weil ich eben die Fakten anführe, das du zum einen unbestreitbatre Fakten und zwar nicht wirklich faktische, aber von jedem überprüfbare Bilder, eben das Google über diese Zeit hauptsächlich Propaganda als Ergebnisse auswirft, in einer Form kombinierst, das der Leser in eine bestimmte Richtung gelenkt wird, und ich dann Fakten aufzeige, dass diese Methode eben AUCH von den Nazis verwendet wurde, um eideutig verbrecherische Dinge dem Volk nicht nur verständlich, sondern auch akzeptabel zu machen, dann unterliegst du hier auch wieder dieser Fakten. Nein, DU bist eben kein Nazi, nur weil du eben, um deine Meinung anderen förmlich aufzudrängen ähnliche Methoden verwendest.

 

 

 

 

Und ja, ich kann leider, mangels verfügbarem Datenmaterial nicht beweisen, dass in der Zeit der "Machtergreifung" durch die Nazis auch noch anderes, als eben Propaganda plakatiert wurde. Ebenso wenig, dass hierfür eben auch SSG verwendet wurden. Nur schließe ich eben daraus, dass nahezu alle damaligen Schriftgießereien solche Schriften ins Programm namebn, dass es hier eine weitere Nachfrage nach solchen Schriften gegeben haben muss, der eben über die reine NS-Propaganda-Anwendung deutlich hinaus gehen musste.

 

Es liegt mir fern, dich deiner Meinung wegen "mit Dreck zu bewerfen" nur indem ich aufzeige, dass du eindeutig propagandistische Methoden in der Darstellung deiner Meinung verwendest. Das ist nun einmal ein Fakt.

 

Nur möchte ich eben auch nicht, wenn man Menschen, die wir eben nicht mehr zu ihren Gedankengängen bei der Gestaltung der fraglichen Schriften fragen kann zu unterstellen, dass diese sich zu 100% zu den ja ebenfalls faktisch verbrecherischen Plänen der Nazis gesellten, und aus diesem Gedankengut heraus diese Schriften entwarfen.

 

Das wäre in gleicher Form ein Unsinn, als wollte ich mittels unumstößlicher Fakten beweisen, die innerdeutsche Grenze zwischen BRD und DDR hätte das Leben tausender Menschen bewahrt. indem ich die Fakten darlege, dass 1970 in Deutschland 21.332 Menschem im Verkehr starben, davon aber "nur" ca 10%, nämlich 2.139 auf dem Gebiet der DDR, und das im Jahr 1990 die Zahl der Verkehrstoten auf dem Gebiet der ehemaligen DDR um 91% angestiegen war und so mit 1118 Personen allein im Jahr 1990 zusätzlich, die letztlich durch die Grenzöffnung starben, also allein in dem einen Jahr 246 mehr, als insgesammt in 40 Jahren an der Grenze durch die "Grenzsicherung" verstorben sind.

 

Ich weiß, das hier hat nicht all zu viel mit unserem Problem zu tun, ich wollte nur hier zeigen, wie sich eben alles, was man beweisen will, mit nachprüfbaren Fakten auch beweisen lässt. Und auch das ist nun einmal ein Fakt.

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catfonts

Vorweg nur zum Verständnis

Ich hatte in dem Poste Fakten und meine Meinung dazu duch entsprechende Auszeichnung. (dachte in einem Typografieforum würde das erkannt).

Ah ja, und diese Auszeichnung sind dann die eingeklammerten Ausrufezeichen nach dem Wort Fakt?

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Erwin Krump

Nur möchte ich eben auch nicht, wenn man Menschen, die wir eben nicht mehr zu ihren Gedankengängen bei der Gestaltung der fraglichen Schriften fragen kann zu unterstellen, dass diese sich zu 100% zu den ja ebenfalls faktisch verbrecherischen Plänen der Nazis gesellten, und aus diesem Gedankengut heraus diese Schriften entwarfen.

 

Das unterstreiche ich zweimal .

 

Auch die Lederhose und das Dirndlkleid und was alles noch? haben die Nazis für sich beansprucht. 

 

Hier Schriften oder sonstige Dinge des alltäglichen Lebens zu dämonisieren, weil sie für die Nazis interessant waren und von denen auch eingenommen wurden, halte ich für kurzsichtig.

 

Mindestens so daneben wie die Kontroversen zwischen Fleischesser und Vegetarier, wo sofort reflexartig kommt, dass Hitler auch (angeblich) Vegetarier war.

 

Man hat ein Totschlagargument, das keiner widerlegen darf.

 

Ich möchte Schriften wertfrei sehen, so wie ich das jedem auch zugestehe. Ganz gleich, ob mir die Schriftwahl des anderen gefällt oder nicht.

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pürsti

Der Beitrag, auf den Du geantwortet hast unterstellt eben, daß das hier jemand behauptet hätt. (oder warum sonst gäb es eine Notwendigkeit für den Poste?)

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Ich nehm mal an, das Poste muß ich mir jetzt selber raussuchen …?

 

Es war die zentrale These der Diskussion, in diesem und dem Strang mit den schmiedeeisernen Ziffern. Martin hat das immer wieder wiederholt, sowohl die Erklärung der Form der SSG aus ideologischen Motiven, als auch dass er beides gar nicht voneinander trennen könne. Andere haben diese und alternative Standpunkte dann sogar wiederholt und zusammengefasst, damit wir uns ja alle richtig verstehen. Und schließlich erklärte Martin »die Urheber und Verbreiter der Schaftstiefelgrotesken« gar ohne irgendeine erkennbare Vorsicht oder Einschränkungen zu »deutschen Nationalisten«.

 

Wenn du das alles nicht mitbekommen hast, bin ich erneut sprachlos und frage mich ob ich auf einen Troll hereinfalle. Wozu über so viele Seiten diskutieren, wenn scheinbar  noch nicht einmal bekannt ist worüber und wenn weder zwischen Fakten und Meinungen unterschieden wird, noch klar zu sein scheint, wie sich diese überhaupt unterscheiden und warum die Unterscheidung sinnvoll wäre …

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pürsti

Doch hab ich eben schon mitbekommen. Mich macht sprachlos, daß Du das gleichsetzt mit

dass diese sich zu 100% zu den ja ebenfalls faktisch verbrecherischen Plänen der Nazis gesellten, und aus diesem Gedankengut heraus diese Schriften entwarfen.

 

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Doch hab ich eben schon mitbekommen. Mich macht sprachlos, daß Du das gleichsetzt mit

 

:-?

Wenn Schriften vermeintlich ausdrücklich so gestaltet werden, dass sie eine Ideologie widerspiegeln und für sie grafisch eintreten können oder gar sollen (das war die These), dann wurden sie »aus diesem Gedankengut heraus« gestaltet und stehen eben grafisch für selbiges. Dies entspricht genau der hier zitierten Aussage. 

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pürsti

Die Diskussion dreht sich darum ob es jetzt eher ideologisch oder formalstilistisch motiviert war solche Schriften entstehen zu lassen. Da ist eine moralische Bewertung noch gar nicht inbegriffen. Diese ergibt sich dann eher aus Deinem Tunnelblick. Das ganze verbrecherische Ausmaß war zu der Zeit ja gar nicht absehbar. Also ergibt sich auch bei der These, die Schriften seien aus ideologischen Gründen entsanden, kein „verbrecherischer“ Zusammenhang.

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pürsti

Aber mir persönlich inzwischen auch egal. Weil:
 

Diese Indizien sind aber auch so banal,

…  eine sinnlose und seltsame Aussage. Ja, wenn Dinge benannt wurden, dann haben sie einen Namen und der lässt sich meist auch faktisch belegen. Die obige Formulierung ist daher eine ziemlich inhaltsleere Aussage. Namen existieren, weil Namen existieren. 

 

 

 

Klar sind Fakten isoliert ohne inhaltlichen Kontext banal. Eine Zahl zusammenhanglos in den Raum gestellt: „80.000“. Klar sinnlos. oder „50ct“. 

Namen existieren, klar: „Jordanien“.  Einfach so in den Raum gestellt: erstmal inhaltsleer. „Flüchtlingscamp“, ja und? so ganz für sich dahingeschrieben… Was soll ich damit?

4 Fakten, viel Leere.

Und doch: „80.000, 50ct, Jordanien, Flüchtlingscamp“. Für manchen wird ein Schuh daraus. -auch wenn die Kinder dort überwiegend barfuß rumlaufen müssen. (kommt mir jetzt bloß nicht auf die Idee nach Bildern zu googeln mit den Begriffen. Was ihr seht ist alles vorgefiltert!)

 

Aber mir geht es inzwischen wie Kathrin. Das Bemühen zur ernsthaften inhaltlichen Auseinandersetzung ist nicht erkennbar.

Ich agiere wie die Nazis les ich wiederholt, darüber hinaus alles „Unsinn, banal, inhaltsleer, Quark, Bullshit …!"

Eitelkeiten dominieren den Strang. Die bloße Rechthaberei ist wichtiger als der Erkenntnisgewinn. (und ich mittendrin).

 

Von meiner Seite aus ist alles gesagt.

Ich geh jetzt Plätzchen Backen.

(Sorry Kathrin, mag Dir keine schicken. Bin ein zu mieser Bäcker. Mag Dir nicht zumuten das zu probieren.)

 

Wünsche allen (bis auf einen) einen nicht nur besinnlichen sonder auch besonnen Advent.

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Die Diskussion dreht sich darum ob es jetzt eher ideologisch oder formalstilistisch motiviert war solche Schriften entstehen zu lassen. Da ist eine moralische Bewertung noch gar nicht inbegriffen.

 

Ähm, jene die hier pausenlos eben Ideologie und Zeit und Leid der Zeit und grafischer Ausdruck der Zeit usw. verquicken und sich ob meiner Versuche zur Differenzierung gar wundern wollen jetzt plötzlich strikt zwischen Ideologie und moralischer Bewertung unterscheiden, so als ob die Ideologie nicht schon zumindest potenziell eine Wiege des verbrecherischen bilden würde? Das überrascht. 

 

 

Klar sind Fakten isoliert ohne inhaltlichen Kontext banal. Eine Zahl zusammenhanglos in den Raum gestellt: „80.000“. Klar sinnlos. oder „50ct“. 

Namen existieren, klar: „Jordanien“.  Einfach so in den Raum gestellt: erstmal inhaltsleer. „Flüchtlingscamp“, ja und? so ganz für sich dahingeschrieben… Was soll ich damit?

4 Fakten, viel Leere.

Und doch: „80.000, 50ct, Jordanien, Flüchtlingscamp“. Für manchen wird ein Schuh daraus. -auch wenn die Kinder dort überwiegend barfuß rumlaufen müssen. (kommt mir jetzt bloß nicht auf die Idee nach Bildern zu googeln mit den Begriffen. Was ihr seht ist alles vorgefiltert!)

Klassischer Pürsti!

Deswegen muss ich deine Beiträge dauernd ausblenden. Deswegen bist für die Gruppen gesperrt. Deswegen wurde der Esoterik-Paragraph ausdrücklich um Personen wie dich herum geschrieben. Die hier zitierte Stelle ist wieder völlig fehl am Platze. Sie hat nichts mit der diskutierten Typografie-Fachfrage zu tun. Sie hat nichts mit meiner Antwort zu tun, in der ich dir aufzeige, dass deine vermeintlichen Fakten keine Fakten sind. Es ist einfach wieder Pürsti, der unfähig ist, bei Themen mit irgendwie gearteter politischer Verbindung sachlich zu bleiben. Ob’s um Schriften oder Streifenhemden oder die Herkunft von Schimpfwörtern geht. Seit Jahren das gleiche Spiel. 

 

Das Bemühen zur ernsthaften inhaltlichen Auseinandersetzung ist nicht erkennbar.

 

Von welcher Seite jetzt? ;-)

Ich wäre da doch vorsichtig: Wenn man andere nicht überzeugen kann, dann muss dies nicht daran liegen, dass die anderen nicht offen oder nicht bemüht wären. Vielleicht konnte man einfach nicht überzeugen, weil die Argumente eben nicht überzeugend waren. Wovon du uns überzeugen wolltest, weiß ich übrigens immer noch nicht so genau. Martins Position ist mir klar und zumindest ich habe vor alle diese Position diskutiert und auch diskutieren wollen. Als du dich eingeschaltet hast, ging es fortan immer mehr durcheinander. Neben Offtopic-Debatten wolltest du uns wohl irgendwie Korrelationen zwischen Schrift und Zeit aufzeigen, die ja aber ohnehin keiner anzweifelt (allenfalls in den Verhältnissen). Welche laut deinen Aussagen »offensichtliche« Schlussfolgerung da dahinterstehen soll, weiß ich nicht genau bzw. kann ich damit nichts anfangen, wenn es so etwas vages wie »SSG ist ein Produkt einer Ideologie« ist. Da waren wir schon am Anfang der Diskussion viel tiefer eingestiegen. 

 

 

Eitelkeiten dominieren den Strang. Die bloße Rechthaberei ist wichtiger als der Erkenntnisgewinn. 

 

Beispiele? Ich fühle mich nicht angesprochen und finde die genannten Begriffe jetzt auch generell für die Beiträge in dieser Diskussion nicht sehr zutreffend. 

 

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Martin Z. Schröder

 

Dass Dürers Versuch misslungen wäre, ist deine persönliche Wertung und damit wieder nicht besonders belastbar. So oder so: Ob es misslungen oder »nur« eine Zeichnung war oder eine Satzschrift ist völlig irrelevant für den Fakt und dessen innewohnendes Argument: Die gestalterischen Eigenschaften, die du der Schaftstiefelgrotesk zuschreibst und als ideologisch motiviert begründest, entstanden auch ohne eben diese Ideologie bereits Jahrhunderte zuvor. Und dass ist es, was du einfach nicht wahrhaben willst – aber solltest.

 

Persönliche Wertung? Unter »gelungen« würde ich verstehen, daß diese Konstruktionszeichnung auch zur Schrift wurde. Ist sie jemals als Schrift angewandt worden? Sie wurde weder geschrieben (geht ja technisch nicht) noch zur Satzschrift. Das würde ich einen mißlungenen Versuch der Schriftherstellung nennen. Verworfene Skizzen. Ist das eine persönliche Wertung oder eine nachvollziehbare allgemeingültige Ansicht?

Die Formen entstanden bei Dürer Jahrhunderte vor der Schaftstiefelgrotesk im 20. Jahrhundert. Wie sollte ich das nicht wahrhaben wollen, es ist ja Tatsache. Nur wurden sie verworfen, weil Dürer einsah, daß man so vernünftigerweise keine Schrift erschaffen kann, sondern nur ein geometrisches Gerüst, das für die Überprüfung von Proportionen tauglich sein mag, nicht aber als ausgearbeitete Schriftform. Sie wurde deshalb keine Schrift, das ist entscheidend.

 

 

Zitat MZS

Es gibt aber keine durchkonstruierte Schriftausformung der Antiqua wie in der Tannenberg.

 

 

Doch. Insbesondere eben in jener elementaren Typografie, die zeitlich unmittelbar vorausging und diesen Trend (einschließlich des Begriffes) prägte.

Statt es immer nur zu behaupten, warum zeigst du diese Antiqua nicht? Du würdest mich doch sofort zum Nachdenken bringen, wenn du mir eine Antiqua zeigtest, die in der Ausformung konstruiert ist. Also ein O als geometrischer Kreis, beispielsweise.

Die Elementare Typografie selbst hat in ihrer kurzen Entwicklungszeit keine eigene Schrift hervorgebracht. (Oder habe ich da einen blinden Fleck?) Und später schrieb einer ihrer Väter: »The classical typefaces such as Garamond, Janson, Baskerville, and Bell are undoubtedly the most legible. In time, typographical matters, in my eyes, took on a very different aspect, and to my astonishment I detected most shocking parallels between the teachings of Die neue Typographie and National Socialism and fascism. Obvious similarities consist in the ruthless restriction of typefaces, a parallel to Goebbel’s infamous Gleichschaltung (enforced political conformity) and the more or less militaristic arrangement of lines.« Jan Tschichold. (Ich hab keine vernünftige Quelle, nehme aber an, daß das Zitat echt ist, weil ich ähnliche Aussagen des Autors nachweisen könnte.) Diese Ansicht ist seit langem umstritten, ich zitiere sie, weil sie meinen Vortrag zur Schaftstiefelgrotesk stützt, und weil sie von dem Mann vorgetragen wurde, der die Elementare Typografie aus dem Künstlerzirkel in die Druckereien getragen hat.

Ich bestreite nicht, daß es einen Zusammenhang gibt zwischen der Elementaren Typografie und der Schaftstiefelgrotesk. Zeitgeist. Nur schaue man sich doch an, wer diejenigen waren, die die Elementare Typografie entwickelt haben, wie weit sie von nationalen Eigenheiten entfernt waren (sie verwendeten keine gebrochenen Schriften), und dann schaue man sich an, wer diejenigen waren, die meinten, die gotischen Schriften nun modernisieren zu müssen und warum sie das wohl meinten. Die Anwendungen, die hier lang und breit gezeigt wurden, haben mit der Elementaren Typografie kaum etwas zu tun. Wir sehen da nichts, das zur damaligen neuen Baukunst oder neuen Typografie passen könnte. Man bekommt den Wunsch nach neuer nationaler Schriftsprache, der sich in der Renaissance der gotischen Schriften zeigt, mit der Elementaren Typografie nicht recht zusammen. Parallelen sehe ich eher in dem Anspruch, der neuen Zeit eine neue Form geben zu müssen. Nur bezog sich die Elementare Typografie auf die Beseitigung vom Übermaß des Ornamentes, und die Schaftstiefelgrotesken beziehen sich auf die Wiedererweckung der vermeintlich deutschen Schrift, wie von der Politik verlangt.

Was nun die Häßlichkeit angeht. Diese entsteht nicht durch die Ideologie, sondern sie steckt in der Form. Eine scheußliche Ideologie kann schöne Kunst hervorbringen. Wir müssen nur an Nolde oder Kolbe denken. Es gab etliche Künstler, die mit dem Nationalsozialismus für eine Zeit sympathisierten und in dieser Zeit keine schlechtere Kunst machten. Riefenstahl, Breker, Thorak werden inzwischen wieder anders bewertet als noch vor zwanzig Jahren (nicht von mir, aber ich kann es bei einzelnen Arbeiten verstehen). Aber wir reden hier nicht über Kunstwerke, wir sprechen nicht über Schreibmeisterbücher, kein Werk von Schneidler oder Renner, nicht das Erbe eines Fugger oder Bickham, sondern über die Werke von namenlos gebliebenen Leuten, von denen wir nicht mehr wissen als kümmerliche Daten. Sie haben kein Werk hinterlassen, sondern eine Handvoll Schriften, eine oder zwei pro Nase. Keine Aufsätze, keine Plakate, keine Impulse für die Entwicklung der Gebrauchsgrafik. Die Gießereien wollten diese Schriften haben, bekannte Grafiker haben so etwas nicht gemacht, also wurde irgendwer damit beauftragt. Aber auch das sagt nichts über die Häßlichkeit.

 

Die Häßlichkeit (und mit ihr die Ideologie) steckt in der Form, und ich habe sie mehrfach beschrieben und erspare uns die Wiederholung. Nun sollte doch jemand, der die Schriften schön findet, diese Schönheit beschreiben. Während der gesamten Diskussion gab es neben einem Einwurf, daß sie jemandem persönlich sehr gefielen, keine ästhetischen Aussagen. Ralf lehnt es ganz ab, über Schönheit und Häßlichkeit zu sprechen. Wenn man nicht weiß, was schön ist, kann man auch nicht sagen, was häßlich ist. »Gefällt mir« ist kein ästhetisches Urteil. Picasso – gefällt mir. Beethoven – find ich gut. Gropius – cool. Schinkel – vielleicht irgendwie nicht sooo cool. So sprechen wir über Schrift? Hier wird bemerkenswert wenig über Schriftqualität gesprochen. Es gibt allenfalls eine Zensur: die ist hübsch, die ist nicht ganz so hübsch. Wenn ich sage, daß die geraden, unvermittelten, steifen, reißbrettartigen Formen häßlich sind, weil sie unnatürlich sind, dann sagt Ralf einfach: Nö. Oder: Wieso? Wenn dieser Streit ergiebig sein soll, dann ist das als Antwort zu wenig. Dann muß auch erklärt werden, was die eigenen Vorstellungen von Schönheit und Häßlichkeit sind. Solange glaube ich nämlich, daß davon gar kein Bewußtsein besteht, und daß deshalb die Schaftstiefelgrotesk nicht häßlich gefunden werden kann. Ich glaube, daß man sich zu jeder Schrift eine Meinung bilden können muß. Man muß als Typograf sagen können, ob einem eine Schrift unbrauchbar, anständig, schön, häßlich, nützlich, luxuriös, wertvoll usw. erscheint, und man muß dieses Urteil auch begründen oder es zumindest versuchen.

Wenn wir über die Schaftstiefelgrotesk diskutieren würden wie über Albert Speer, Arno Breker oder von mir aus Heinz Rühmann, dann würden wir ja wenigstens über Form sprechen. Aber außer »konstruiert« fällt hier offenbar niemandem ein Wort ein, diese Schriften zu beschreiben. Und in meinen Augen hat man mit diesem Begriff eben ihr Formproblem beschrieben, an dem Dürer scheiterte. Konstruktion der Ausformung kann nicht Schrift werden. (Wenn Ralf mir nicht doch noch die konstruierte Antiqua zeigt.)

Die alten Konstruktionsmodelle der Antiqua haben mit der rundungsfreien Gotischen nichts zu tun. Diese Zeichnungen sind wirklich hübsch und drollig, und man sieht an ihnen gut, daß man Schrift in der Ausformung nicht konstruieren kann. Garamond, Baskerville, Bodoni, Renner usw. hätten es ja leicht gehabt, wenn man Schrift konstruieren könnte.

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catfonts

Was jetzt Dürer betrifft, glaube ich, das dies hier total falsch verstanden wurde. Bei diesen Konstruktionen geht es nämlich gar nicht um die Entwicklung einer Satzschrift!

 

Ich habe mir nämlich nicht nur die Abbildungen der Schrift angesehen, sondern eben auch die Texte in diesem alten Deutsch, in das ich mich erst einmal einlesen muste auch gelesen. Und bei diesem Buch geht es eben um Konstruktions-Verfahren für Handwerker, um eben mit Zirkel und Richtscheidt alle im Bauhandwerk und der Steinmetzkunst nötigen Konstruktionen zu bewerkstelligen, und hier eben hier für Steinmetze eine Vorzeichnung von Beschriftungen mit hilfe geometrischer Werkzeuge zu ermöglichen und so zu einer gleichmäßigen Beschriftung zu gelangen, wobei sicherlich bei der dann endgültigen Ausformung mit dem Meßen die Buchstaben deutlich schöner geglättet werden können. Also letztlich nur, um die Vorzeichnung der Proportionen auf einfach durchführbare Art zu ermöglichen:

 

Zitat A. Dürer:

 

SO dan die bauleüt auch maler vnd ander etwas ſchrift an die hohenn gemeür pflegenn zu machen, ſo thut not das ſie recht buſtaben leren machen, darumb wil ich hie ein wenich dafon anzeygen, erſtlich ein Lateiniſcxh.abc.für ſchreyben, darnach ein textur, die zwo ſchrift man gewonlich zuſolchen dingen braucht.

 

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Und dann folgen die genauen Erklärunbgen, wie man an die Konstruktioin möglichst gleicghmäßiger, gut lesbarer Schriften geht, mit Hinweisen, wie dsie Buchstaben auch abgewandelt werden können.

 

Also kein gescxheiterter Entwurf einer Dürer-Druckschrift, sondern eine generelle, grundlegende Anleitung für Handwerker

 

Allerdings stand Dürer mit solchen Hilfskonstrukltionen nicht allein da, ebenfalls um 1500 gab in Venedig Pacioli und andere solche Versalkonstruktionen heraus, so nimmt man an das Dürer wohl auf deiner Italienreiser die Luca Paciolis gesehen hat, um dann selbst sich quai an deine deutsche Ausgabe zu machen. Diese Konstruktionen stammen von Pacioli, und richten sich ebenso an Handwerker:

 

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Und so hat Dürer eben nicht eingesehen, das er da eine stümperhafte Skizze gezeichnert, und die untauglichkeit daraus eine Satzscxhrift zu machen erkannt hat, sondern er, und seine Kollegen in dieser Zeit haben den späteren Schriftentwerfern, welche dann wunderscxhöne Antiquaschriften gezeichnet haben das grundlegende Werkzeug in die Hand gegeben. So gesehen sind - mit entsprechender Verfeinerung und hohem Können daraus eben doch Schriften entstanden.

 

Es sind also nur grundlegende Proportions-Konstruktionen, ähnlich wie die übliche Satzspegel-Konstruktion, die für sich allen auch noch lange keinen gelungenen Satz ausmacht, den Weg da hin aber beträchtlich erleichtet.

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Martin Z. Schröder

An der Antiqua sieht man ja sehr schön, daß nur das Skelett konstruiert wurde, nicht die Ausformung der Schrift.

Dürer war kein Schriftexperte. Er hat sich die Schrift in seiner Ehrenpforte Kaiser Maximilians von Neudörffer vorschreiben lassen, und aus der von Andreä geschnittenen Drucktype dieser Neudörffer-Schrift ließ er dann auch seine eigenen Bücher drucken. Und diese Schrift zeigt in der Form keine Konstruktionsspuren, denn Neudörffer war Kalligraf. Auch Neudörffer hat übrigens später Versalien »konstruiert«, so wie 100 Jahre vorher Feliciano und dann noch ein paar andere. Das spielte für die Antiqua keine Rolle. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß je ein Steinmetz die Dürerschen Konstruktionen so umgesetzt hat, allenfalls wurden sie als Skelette verwendet. Ein Skelett ist nur eben noch keine Schrift, schon gar keine schöne.

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catfonts
Ein Skelett ist nur eben noch keine Schrift, schon gar keine schöne.

 

Richtig, nur hilft solch ein Skelett eben sehr, daraus eine schöne Schrift zu erstellen. Gerade Steinmetzt waren nun mal keine Kalligraphen, konnten aberr dennocht mit hilfe solcher Konstruktion eine recht ordentliche, vielleicht ja nicht perfekt schöne Schrift gestalten, die eben besser war, als das, was er ohne solch eine Hilfestellung geschafft hätte

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Martin Z. Schröder

Catfonts, es ist erstens lästig, wenn jemand seine alten Beiträge der Länge nach verdoppelt und darin Dinge unterbringt, die ursprünglich danach von anderen eingebracht worden waren. Offenbar habe ich dich erst auf Feliciano aufmerksam gemacht, den du dann aber in deinem älteren Beitrag einbringst, als habest du ihn in die Diskussion eingeführt. Die Versalkonstruktion von Feliciano und Moyllus wurde nicht »herausgegeben«, wie du behauptest. Felicianos Zeichnungen entstammen einer Handschrift, die in der Vatikansbibliothek aufbewahrt wird. Und Moyllus' Zeichnungen wurden nicht veröffentlicht, sondern als lose, einseitige einzelne Druckbogen erst im 20. Jahrhundert entdeckt. Und es gab neben dem bereits erwähnten Fugger auch noch andere Konstrukteure und auch zeitgenössische Kritik daran. Ist hier aber nicht Thema.

 

Im übrigen ist es zweitens falsch, daß die Konstrukteure der Antiqua irgend einem Schriftentwerfer mit den Konstruktionsversuchen ein »Werkzeug in die Hand gegeben« haben sollten. Oder kannst du eine einzige von diesen offenbar zahlreichen »wunderschönen« Schriften nennen, für die ein Kalligraf und Schriftentwerfer das konstruierte Skelett von Kollegen brauchte? Zumal die Versalformen rund 1500 Jahre älter sind als die Konstruktionen. (Allerdings haben wir die hübschen digitalen Vignetten wie DuererCaps und Hands of Albrecht, also als Schmuck sind sie manchmal zu gebrauchen. Wie ist man eigentlich ohne Konstruktionen zu Minuskeln gekommen?)

 

Drittens geht es hier nicht um Konstruktionsstudien von Antiqua-Versalien.

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Sie wurde deshalb keine Schrift, das ist entscheidend.

Nein, das ist eben nicht entscheidend, weil es einzig darum ging zu zeigen, dass diese eindeutige Elementarisierung und starke Vereinfachung und Begradigung der gotischen Schrift auch ohne Ideologie entstehen kann. Das ist alles und das ist schon mit einer Entwurfszeichnung hinreichend gezeigt.

Außerdem ist dein Versuch, dieses Argument mit dem Hinweis auf das Nichtvorhandensein einer entsprechenden Satzschrift zu entkräften, ohnehin nicht schlüssig und sogar widersprüchlich. Wir teilen Gestaltung generell nicht in gut und schlecht ein, je nachdem ob irgendwie ein Verkaufsprodukt daraus wurde. Das ist an den Haaren herbeigezogen. Vieles ist »Schrott«, was fertiggestellt wurde und manches Gute blieb aus persönlichen oder finanziellen Gründen unvollendet oder es kam einfach zur falschen Zeit. Darüber hinaus widersprichst du noch im gleichen Text selbst, wenn du sagst: Unter »gelungen« würde ich verstehen, daß diese Konstruktionszeichnung auch zur Schrift wurde. Genau dies trifft ja auf die Schaftstiefelgrotesken des 20. Jahrhunderts zu. Sind die also doch »gelungen«, weil die Entwürfe zu Satzschriften wurden? Du behauptest ja das Gegenteil. Wieder einmal nicht sauber gedacht und/oder argumentiert. 

 

Statt es immer nur zu behaupten, warum zeigst du diese Antiqua nicht? Du würdest mich doch sofort zum Nachdenken bringen, wenn du mir eine Antiqua zeigtest, die in der Ausformung konstruiert ist. Also ein O als geometrischer Kreis, beispielsweise.

 

http://www.typografie.info/3/page/artikel.htm/_/wissen/die-bauhaus-typografie-r9

http://www.typografie.info/3/page/Schriften/fonts.html/_/iwan-reschniev-r182

Und nein, es ist nicht relevant, ob diese Schriften damals exakt so als Bleisatzschriften aufgelegt wurden, denn sie waren auch so Teil einer umfassenden gestalterisches Bewegung und innerhalb der Design- und Schriftbranche ein so heißes Thema, dass jeder damit vertraut war. Und die nicht so abwegige Folge bestreitest du ja auch nicht (mehr): 

 

Ich bestreite nicht, daß es einen Zusammenhang gibt zwischen der Elementaren Typografie und der Schaftstiefelgrotesk.

 

:rockon:  :rockon:  :rockon:

 

(Und da Tschichold ausdrücklich und nach eigenen Aussagen mit seiner Elementaren Typografie vom Bauhaus inspiriert war, haben wir diese Linie nun auch komplettiert. Halleluja!)

 

Die Häßlichkeit (und mit ihr die Ideologie) steckt in der Form, und ich habe sie mehrfach beschrieben und erspare uns die Wiederholung.

 

Soll ich’s mal versuchen? Ich erinnere mich an:

  • fortlaufende Wiederholungen polemisch/subjektiver/assoziativer/abwertender Begriffe: hässlich, grobschlächtig, gleichgeschaltet, militärisch, stumpf, brachial …

    (Damit ist nicht viel anzufangen, weil eben polemisch/subjektiv/assoziativ/abwertend. Du sagst »isso«, der nächste sagt »seh ich nich so«. Für sich genommen wertlos, da nur Aussage gegen Aussage!)

  • Ein paar namhafte Typografen sahen das auch so.

    Logikfehler. Verweis auf Autoritäten ohne belastbare inhaltliche Argumente. 

  • Die Schriften kamen nur kurzzeitig zum Einsatz! (Und in der Folge logischerweise auch nicht für »namhafte« Werke)

    Logikfehler. Du suggerierst, dass der kurzzeitige Einsatz eine Folge der mangelnden Qualität wäre, aber jeder hier weiß, dass es viel dominantere Gründe gibt: Das generelle Ende der gebrochenen Schrift durch den Normalschrifterlass sowie zweifellos auch wichtig und jedem hier bekannt: die assoziative Verbindung mit der Zeit, die einen Einsatz ohne diese Assoziationen schwierig macht. 

  • »unnatürliche«, nicht-kalligrafische Reißbrettentwürfe

Der letzte Punkt ist der einzige(!) formalgestalterische Aspekt, den du trotz deiner langen Texte und nach viel Betteln meinerseits irgendwann ausführlicher besprochen hast und den man wegen seines formal-gestalterischen Wesens bedenken und diskutieren kann und sollte. Wenn man ihn bedenkt, fällt er jedoch ganz schnell in sich zusammen. 

 

1. Er trifft, wenn man es denn unbedingt so sehen will, auf bestimmte Schriften zu, aber nicht auf alle SSGs. Trotz entsprechender Hinweise meinerseits ignorierst du das. Das ist schlicht eine unehrliche Diskussionsweise. Würdest du deine Aussagen (die SSG sagen, aber Tannenberg meinen) wirklich ergebnisoffen auf alle Schriften dieser Gattung prüfen, müsstest du deine Meinung wohl mindestens deutlich relativeren. 

Ich würde aber sogar behaupten, das vorgebrachte Argument beschreibt das Wesen der SSG ohnehin nicht. Vor einer Woche brachte der Postbote mir das Buch »Die Schrift im Malerhandwerk« von 1936. Es finden sich darin verschiedenste Alphabete der Antiqua (natürlich auch klar konstruierte, deren Existenz du seltsamerweise irgendwie ständig zu leugnen scheinst) und der gebrochenen Schrift in unterschiedlichen Stilen, aber entsprechend der Zeit schaftstiefelt es bei den gebrochenen Schriften ganz gewaltig. Entsprechend des Themas sind die Entwürfe jedoch allesamt mit der Breitfeder geschrieben! Also nix mit Reißbrett-Entwurf! Stilistisch eindeutig Schaftstiefelschrift, aber kalligrafisch ausgeführt. Sprich: Das Wesen der SSG ergibt sich vor allem aus einer ganz bestimmten Reduzierung/Elementarisierung und »Schreibart« des gotischen Buchstabenskeletts. Ob dies dann im konkreten Fall geschrieben oder konstruiert ist, ist eher eine stilistische Detailentscheidung und keine Einteilung in Schaftstiefelschrift und Nichtschaftstiefelschrift. Und somit wäre dies auch kein Kriterium, um diese Gattung formalgestalterisch zu verurteilen.

 

2. Dass sich aus Einfachheit und Konstruktion Hässlichkeit ableiten würde, ist weder in der Schriftgestaltung, noch in irgendeiner anderer gestalterischen Disziplin ein Prinzip, dass die allgemeine oder fachliche Wahrnehmung beschreiben würde. Ist ein einfacher rechteckig »konstruierter« Spiegel automatisch »hässlich« und ein barock geschwungener und verzierter automatisch schön? Wohl kaum! Es sind erstmal nur verschiedene Stile, die verschiedene Anwendungen und Wahrnehmungen in verschiedenen Zeiten haben können.

 

3. Einfachkeit und Konstruktion gibt es auch in der Antiqua bzw. ist sie natürlich eigentlich überall möglich. Selbst kalligrafische Schriftsysteme wie das Arabische kann man theoretisch elementar reduziert und konstruiert umsetzen. Niemand wirft da sofort mit Begriffen wie hässlich, grobschlächtig, militärisch usw. um sich und das ist ja auch wieder das so oft wiederholte Willberg-Argument. Wenn die Reduzierung/Elementarisierung automatisch »Hässlichkeit« erzeugt, müsste sie dies immer tun. Wenn dies komischerweise nur bei SSGs der Fall sein soll, ist das mindestens verdächtig und legt die Vermutung nahe, dass hier keine schlüssige Denkweise dahintersteht. 

 

Wenn du uns die vermeintliche Hässlichkeit der Schrift also formal nur mit dem vermeintlichen Reißbrettcharakter erklären kannst, dann überzeugt dies einfach niemand. Ich glaube dir gern, dass dies deine Wahrnehmung ist, aber wenn sich formal nicht überzeugend darlegen lässt, dass dies wirklich »in« der Schrift liegt, dann tut es dies vielleicht einfach nicht und entsteht eher in deinem Kopf.  

 

Nun sollte doch jemand, der die Schriften schön findet, diese Schönheit beschreiben. Während der gesamten Diskussion gab es neben einem Einwurf, daß sie jemandem persönlich sehr gefielen, keine ästhetischen Aussagen. Ralf lehnt es ganz ab, über Schönheit und Häßlichkeit zu sprechen. Wenn man nicht weiß, was schön ist, kann man auch nicht sagen, was häßlich ist.

 

*augenroll*

Wo soll ich nur anfangen? Damit stimmt so vieles nicht. 

Schön und hässlich sind grundsätzlich subjektive Begriffe. Eine einzelne Person kann Dinge als schön und hässlich empfinden und diese Wahrnehmung kann sich diametral von der Wahrnehmung der nächsten Person unterscheiden. Und selbst wenn es unter Gruppen einen bestimmten Konsens über die Schönheit/Hässlichkeit gibt, dann unterscheidet sich dies wahrscheinlich wieder von der Wahrnehmung eines anderen Kulturkreises oder der Wahrnehmung des eigenen Kulturkreises zu einer anderen Zeit. 

Für Schriften gilt das ganz genauso. Als Forssman hier dieses Jahr bei uns im Museum über die Klassizistischen Schriften sprach präsentierte er Expertenmeinungen über selbige. Während einige die üblichen überschwänglichen Lobeshymnen auf Bodoni und Didot sangen, präsentierte er von William Morris diese Aussage: “It was reserved for the founders of the later eighteenth century to produce letters which are positively ugly, and which, it may be added, are dazzling and unpleasant to the eye owing to the clumsy thickening and vulgar thinning of the lines … The Italian, Bodoni, and the Frenchman, Didot, were the leaders in this luckless change … With this change the art of printing touched bottom. ”  

 

Sind die klassizistischen Schriften nun Meisterwerke oder doch »plump und hässlich«?

Deshalb halte ich so wenig von deinen Autoritätsverweisen, die nur subjektive Aussagen liefern. Namhafter Typograf A findet einen bestimmten Schriftstil hässlich, namhafter Typograf B behauptet das Gegenteil. Warum sollte ich mich dem einen oder anderen anschließen? Sie müssen mindestens formale Argumente liefern, die ich irgendwie prüfen/bedenken kann. 

 

Auch ist deine Frage nach einem Gegenbeweis unangemessen. Ich sagte dies schon allgemein zur Beweispflicht. Du behauptest, in diesen Schriften wäre Hässlichkeit angelegt. Andere, wie ich, zweifeln dies an und begründen das auch. Mehr muss man nicht besprechen. Nach einer »Erklärung der Schönheit« zu fragen ist unlogisch, weil dies zwei komplett unterschiedliche Aussagen sind. Dass ich die These (oder einzelne Argumente davon) anzweifle, dass in den Schriften irgendetwas hässliches oder ideologisches angelegt ist, erfordert nicht, dass ich die Schriften ausdrücklich schön finde und dies irgendwie belegen können müsste oder überhaupt auch nur wollte. Auch wieder eine Frage der Logik.

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