Schriftmuster Tannenberg

[[Mitglied 7d45…]]

Na dann viel Spaß beim juristischen Durchsetzen Deines Verlangens.

 

@admin: anscheinend funktioniert bei manchen die Ignore-Funktion nicht. Abhilfe?

[[Mitglied Kath…]]

dislike. 

[[Mitglied 7d45…]]

dislike. 

 

haben meine Leute gemerkt, wie sie von Deutschen ab März 1938 umgebracht wurden. 

[[Mitglied f062…]]

[[Mitglied f819…]]

@admin: anscheinend funktioniert bei manchen die Ignore-Funktion nicht. Abhilfe?

Geh woanders spielen, dann stören wir dich hier nicht.

 

(@ Moderation: Kann man die OffTopic-Beiträge aus diesem Strang rausnehmen?)

[[Mitglied f062…]]

Die Existenz eindeutig politisch-ideologischen Schriftmuster und Anwendungsbeispiele stand auch nie zur Debatte, sondern ob es gerechtfertigt ist, diese Schriftgattung allein darauf zu reduzieren und dann daraus eindeutige formalgestalterische Bewertungen und Motive der Designer abzuleiten. 

Ich weiß, dass sich diese Diskussion immer wieder im Kreis dreht, aber diese formalgestalterische Bewertung™ ist doch ganz interessant. Die Motive der Gestalter können nur durch Quellen belegt werden und diese scheinen ja zu fehlen. Aber die Formensprache, Ästhetik und die Bewertung durch den Betrachter hat ja ganz allgemein mit Kategorisierung zu tun, die sich entwickelt bzw. nach einem erlernten System funktioniert. Und da weiß ich nicht ob man dann eine Erfahrung mit einer Schrift/Formensprache, die dermaßen stark ist in diesem Kontext, trennen kann. Also ich denke nicht, dass man Formensprache völlig losgelöst und objektiv analysieren oder bewerten kann. Es hat sicherlich seinen Grund, warum diese Schriften zu der Zeit entstanden sind, und es hat sicherlich auch formalästhetische Gründe, warum diese Schriften derartig* genutzt wurden. Sie Schreien förmlich nach Reih-und-Glied, Strenge und Geradlinigkeit. Sicherlich gibt es auch Schriften, die dem nicht ganz entsprechen aber dennoch in diese Gruppe sortiert werden und evtl. kann man auch mit neuen Schriften, denen man vielleicht über einen handschriftlichen Charakter mehr Weichheit oder Lebendigkeit mitgibt, diese Gruppe rehabilitieren™ – aber ob das wirklich notwendig ist 

 

* Wie und wie häufig sie überhaupt genutzt wurden und wieviel dann heute davon unsere Erfahrung prägt, müsste natürlich erstmal analysiert werden. An sich wäre das doch eine interessante Arbeit.

[[Mitglied Uwe…]]

Hallo,

 

RobertMichael, du wolltest doch jetzt Beispiele zeigen, die keine idiologische Nähe zu den Nationalsozialisten haben.
 

Bei »Braun und gesund« musste ich jetzt aber doch schmunzeln.

 

Und statt Nivea dann Niveau und dazu noch ein Los ...

 

MfG

[[Mitglied Norb…]]

Ich weiß, dass sich diese Diskussion immer wieder im Kreis dreht ...

 

Das mag auch daran liegen, dass wir heute im Rückblick anders kategorisieren. Wir setzen heute beispielsweise militaristisch und rückwärtsgewandt/reaktionär in Bezug zueinander. Das war aber damals alles noch nicht so eindeutig, in unseren heutigen Augen sogar widersprüchlich (man denke mal an den Futurismus in Italien). Letztlich können wir also nur von unserem Standpunkt aus dem Heute heraus urteilen/bewerten/einschätzen usw. Selbstverständlich steht außer Frage, dass damals egal welche Schrift in vielerlei Anwendungen eingesetzt wurde. Allein schon, weil sich jeder Setzer/Drucker aus seinem Vorrat bedient hat und nicht gleich wegen eines Inserats noch ein paar Kilo Blei dazugekauft hat. Aber wenn es stimmt, dass die »Schaftstiefelgrotesk« diesen Spitznamen schon in den 30ern weg hatte, dann kann man Schriften dieser Art nicht als neutral verwendet bezeichnen.

Oft vergessen wir auch, dass die (Schrift-) Handwerker und Arbeiter jener Zeit wahrscheinlicher politischer waren als wir heute. (Ich denke da nur an meinen Großvater, Maschinensetzer und Sozialdemokrat im Ruhrgebiet, der seinen Job verlor, als die Nazis »seine« Zeitung dichtgemacht haben, und von dem es viele »bildreiche« Familienanekdoten gibt.)

Was ich sagen will: Wenn wir schon auf dem sozialpolitischen Kontext rumreiten, sollten wir das auch konsequent tun. Da wird das dann nix mit dem Relativieren, sondern noch viel streitfreudiger.

[[Mitglied Norb…]]

Noch ein Nachtrag zur Erläuterung: Ich glaube auch nicht, dass die »Gebrochene Grotesk« erfunden wurde, weil irgendjemand mal eine militaristische Schrift entwerfen wollte. Sondern wahrscheinlich aus dem Bestreben heraus, Antiqua/Grotesk und Fraktur irgendwie unter einen Hut zu bringen (im Sinne einer Neuerung). Aber wenn man dann als Gestalter in der Entwicklung einer solchen Formensprache sieht, wohin das geht (und es in die eine oder andere Richtung stupst), entscheidet man sich schon für ein bisschen Zeitgeist. Und der Weg wies damals eben eher in Richtung »Kraft« und »Dynamik« (s.a. Jüngers Stahlgewitter). Was das dann letztlich gesellschaftspolitisch für ein Bockmist werden sollte – das konnten sich die Schriftentwerfer wahrscheinlich nicht ausrechnen. Das war dann vielleicht naiv, aber nicht »unbeabsichtigt«.

[[Mitglied Uwe…]]

Hallo,
 
Man sollte sich da vielleicht noch was vor Augen halten?
 
* Bewusstsein schafft Design
* Design schafft Bewusstsein
 
Zuerst mal wachsen die Menschen in einer Gesellschaft auf, werden von dieser geprägt und bilden so ihr Bewusstsein, Schriftschneider, Typografen und Grafiker bilden so in gewisser Weise die Gesellschaft ab. Und dann bekommen diese eine Aufgabe gestellt. Dazu benutzen diese nun das Design. Damit gibt es so was wie eine Rückkoppelung, welche Design und Bewusstsein dann einfach irgendwo hin laufen lassen. Im Idealfall pendelt sich das irgendwie ein, aber in schlechten Zeiten geht das dann durch und führt in kleine und große Katastrophen. Aber typischerweise sind Design und Kunst nur Symptom und Werkzeug, meistens auch noch Opfer, aber nicht Ursache.
 
Die schlichten Gotischen waren ein Produkt einer harten und kantigen industriellen Zeit, welche nun mal solche Ausdrucksformen verlangt. In gewisser Weise waren die Nazis auch ein Produkt ihrer Zeit. Klar, da musste er Verbindungen geben. Aber diese gab es auch zu ganz anderen politischen und sonstigen Strömungen. Es war eine Korrelation und keine Kausalität.
 
Daher sind auch die alten Beispiele in unseren Augen was anderes als für die damaligen Menschen. Geſund und braun! wirkt so geschrieben heute lächerlich und wie Realsatiere. Man würde heute auch ganz anders schreiben: „Gesund und braungebrannt!“ Aber damals, IMHO bis in die 1960er, wird sich kaum jemand was dabei gedacht haben.

 

PS: Gerade die heutigen Menschen die die Menschen im III.-Reich am allerschärfsten verurteilen machen häufig sehr ähnliche oder genau die gleichen Fehler, nur wissen sie es noch nicht, da sie die Geschichtsbücher von Morgen noch nicht gelesen haben. Ich hätte damals ... ich würde ... Und dann sieht man sich deren Verhalten in der Realität an.

 

MfG

[[Mitglied pürs…]]

Gerade die heutigen Menschen die die Menschen im III.-Reich am allerschärfsten verurteilen machen häufig sehr ähnliche oder genau die gleichen Fehler, nur wissen sie es noch nicht, da sie die Geschichtsbücher von Morgen noch nicht gelesen haben. Ich hätte damals ... ich würde ... Und dann sieht man sich deren Verhalten in der Realität an.

 

Ja eh, wo es doch mal grad so ein bischen Mode war, Menschen zu vergasen. Müßt man schon Verständnis haben aus heutiger Sicht.

[[Mitglied f062…]]

Ich denke so hat Uwe das nicht gemeint, eher im Gegenteil ... weniger Verständnis für die, die heute für ähnliches Unrecht verantwortlich sind oder dieses fordern.

Aber das ginge hier zu weit, ausführlich darüber zu diskutieren 

[[Mitglied Mart…]]

Noch ein Nachtrag zur Erläuterung: Ich glaube auch nicht, dass die »Gebrochene Grotesk« erfunden wurde, weil irgendjemand mal eine militaristische Schrift entwerfen wollte. Sondern wahrscheinlich aus dem Bestreben heraus, Antiqua/Grotesk und Fraktur irgendwie unter einen Hut zu bringen (im Sinne einer Neuerung). Aber wenn man dann als Gestalter in der Entwicklung einer solchen Formensprache sieht, wohin das geht (und es in die eine oder andere Richtung stupst), entscheidet man sich schon für ein bisschen Zeitgeist. Und der Weg wies damals eben eher in Richtung »Kraft« und »Dynamik« (s.a. Jüngers Stahlgewitter). Was das dann letztlich gesellschaftspolitisch für ein Bockmist werden sollte – das konnten sich die Schriftentwerfer wahrscheinlich nicht ausrechnen. Das war dann vielleicht naiv, aber nicht »unbeabsichtigt«.

Ganz gewiß waren es Entscheidungen, die dem Zeitgeist nachliefen. Obwohl dieser Gedanke hier genauso eine Wiederholung ist wie meine Ergänzung: Es gibt keinen namhaften Schriftentwerfer, von dem eine dieser Tannenbergs und Deutschlands stammt. Leute wie Tiemann haben die Vertreibung der »Juden« aus den Hochschulen im Freundeskreis erlebt und wußten gut, woher der Zeitgeist wehte. Die unwissende Unschuld der Deutschen ist ebenso ein Märchen wie die Naivität von Schriftgestaltern, die mit ihren hier besprochenen Schriften das moderne Deutschtum in der Typografie etablierten. Während andere die Futura erschufen oder emigrierten.

[[Mitglied Norb…]]

Ich kann in meiner Ahnenreihe auf beides zurückblicken: ängstliche Mitläufer und zornige Protestierer. Alle konnten damals gleich viel wissen, mancher wollte das nicht. Da stimme ich dir natürlich zu, dass die »unwissende Unschuld« ein Märchen ist; das ist konservative Folklore aus den 50ern. Doch die kunstgewerbliche Naivität gab und gibt es. Das ist dem fatalen Irrglauben an die »Neutralität« von Gestaltung geschuldet. 

[[Mitglied 109…]]

Nun ja, ich lese immer wieder in den Briefen von Otto Dix, einem meiner Lieblingsmaler, der selbst ein Verfolgter der Nationalsozialisten war und kein Antisemit. Dennoch hat er die Propaganda der Nationalsozialisten nicht vollkommen erkannt und deren Mechanismen verstanden. Denn er beschrieb nach einem Kinobesuch den Film »Judsüß« als sehr realistisch und George als wie gewohnt fantastischer Schauspieler. Dass derartige Auswüchse an (Juden)Hass und selbst so spät in der Nazizeit auch von Verfolgten des Systems nicht immer erkannt wurden, fand ich überraschend.

[[Mitglied Mart…]]

Doch die kunstgewerbliche Naivität gab und gibt es.

Ich weiß nicht, was das ist. Ist das ein netterer Begriff für Dummheit? Ich bin ja selbst Kunstgewerbler als Drucker, aber ich weiß nicht, was kunstgewerbliche Naivität sein könnte außer vielleicht naiver Produktion. Das ist aber dann kein Kunstgewerbe, sondern nur Bastelei, also eben sehr einfach, technisch und geistig begrenzt. Wäre ein naiver Kunstgewerbler einer, der alles macht ohne nachzudenken? Kann man Kunstgewerbe betreiben ohne nachzudenken? Halte ich beim Schriftzeichnen anno 1930 für kaum möglich. Ich glaube nicht, daß die Zeichner der hier besprochenen Werke dumm waren, sondern daß sie den Zeitgeist für gut und nützlich hielten. Sie haben marschierende deutsche Lettern für gut und richtig gehalten. Und das ist ein Vorwurf.

[[Mitglied pürs…]]

Ganz so pauschal würd ich es nicht sagen. Hatte vermutlich jeder seine eigene Motivationslage. Aber klar ist: es wurde für den so geschaffenen Markt produziert (der kein sich frei entwickelter war) . Denke die meisten haben es aus ökonomischen Gründen gemacht. Und andere haben der ökonomischen Versuchung widerstehen können und wollen weil es eben visueller Ausdruck einer Gesinnung war.

[[Mitglied Norb…]]

... Ich weiß nicht, was das ist... 

Dann nenne es von mir aus dumme oder blöde Gestaltung. Ist mir auch recht. Ich zitiere mich selbst:

Das ist dem fatalen Irrglauben an die »Neutralität« von Gestaltung geschuldet. 

Dass Meyer und andere begeistert oder angehalten waren, eine neue »deutsche« Schrift zu machen - gewiss. (Aber auch Koch mit der Wallau?). Sie haben sich dem Zeitgeist unterworfen, da widersprechen wir uns gar nicht. In einem deutschbesoffenen Umfeld, mit der passenden Opferhaltung (I. WK) versorgt, fiel es ihnen wohl auch nicht schwer.

 

Schwer ist das, was wir immer von Kunst und Kunsthandwerk zu erwarten scheinen: Klug und reflektierend zu sein. Und auf der richtigen Seite. In der Kunst würde ich das weitgehend erwarten (weiß aber auch, dass es auch dort eigentlich nicht geht), vom Kunsthandwerk gar nicht. Ästhetisch ansprechende Gestaltung können auch die Widerlichen. Das outet sich dann auch nicht gleich als Kitsch oder Bastelei.

 

 

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Edit: Zitierfunktion jetzt richtig benutzt

[[Mitglied Uwe…]]

Hallo,

 

Nun ja, ich lese immer wieder in den Briefen von Otto Dix, einem meiner Lieblingsmaler, der selbst ein Verfolgter der Nationalsozialisten war und kein Antisemit. Dennoch hat er die Propaganda der Nationalsozialisten nicht vollkommen erkannt und deren Mechanismen verstanden. Denn er beschrieb nach einem Kinobesuch den Film »Judsüß« als sehr realistisch und George als wie gewohnt fantastischer Schauspieler. Dass derartige Auswüchse an (Juden)Hass und selbst so spät in der Nazizeit auch von Verfolgten des Systems nicht immer erkannt wurden, fand ich überraschend.

 

Na ja, für mich ist das mit meiner jetzigen Lebenserfahrung weniger überraschen und unerwartet. Die Lügen mit denen der Westen NATOderfahrungen über die Welt brachte und wie das die Medienkosumenten hier gefressen haben sind mir nur zu gut im Gedächtnis. Bei der Brutkastenlüge musste ich immer gleich an die Hunnenpropaganda des ersten WK denken, welche damals von der deutschen Presse mit dem Attribut „Lügenpresse“ für diese ausländischen Medien versehen wurde. Hat damals aber keiner verstanden ... und ist auch heute noch sehr schwierig vielen MedienkonsumentInnen nahe zu bringen.

 

Ich habe erlebt wie breite Teile der Bevölkerung die Agenda 2010 als alternativlos betrachtet haben, obwohl damals gegen 2002 schon abzusehen war, das sie zu den Verlierern gehören. Als meine Gewerkschaft mich zum Flugblattverteilen angeheuert hat, habe ich vor den damaligen Arbeitsamt und heutigen Job-Center dann Menschen getroffen, die sich wenige Tage vorher noch für Hartz-IV ausgesprochen haben. Als sie mich sahen gingen diese plötzlich ganz wo anders hin ... um sich dann von einer anderen Seite ins Arbeitsamt zu schleichen.    Deren Ausführungen nach hätte man nie damit gerechnet ...

 

Aber um wieder zurück zum Thema zu kommen noch eine Beobachtung aus der Zeit um die Jahrtausendwende. Als die Riester-Rente eingeführt wurde, da wurde von der damaligen Bundesregierung eine fette Werbekampagne gestartet. Diese missfiel mir sofort. Es wurden die typischen Reflexe wie bei der Werbung, wie von mehr oder weniger oder gar nicht seriösen Finanzdienstleistern, angesprochen. Auch das ganze Design hat bei mir sofort negative Reaktionen ausgelöst. Über ein Jahrzehnt später ist das jetzt leicht zu sagen. Noch vor 5 Jahren wurde ich für diese Wahrnehmung als Spinner abgetan.

 

Meine Erfahrungen der letzten Jahrzehnte sind da ziemlich eindeutig. Die Propaganda wirkt perfekt auf die breite Masse. Aber es gibt eine nicht ganz geringe Anzahl an Menschen bei denen das nicht klappt. Intelligenz (IQ) ist dafür übrigens kein geeigneter Maßstab. Aber fast alle der kritischen Denker konnten entweder relativ gut Zeichnen oder waren gute Handwerker und alle hatten eher schräge/harte Lebenserfahrungen. Keiner von denen hatte einen geraden und bequemen Lebenslauf.

 

Also eher mit dem Plastiklöffel im Ar$ch als mit dem goldenen Löffel im Mund aufgewachsen …

 

Nach meinen Beobachtungen ist übrigens die Typografie dabei manchmal sehr verräterisch. Sie wird einfach zu wenige geachtet. Man geht nach den klassischen Schemen vor und entscheidet danach. Man erkennt also relativ schnell was die Designer und deren AuftraggeberInnen wollten und kann daraus fast genau so schnell ableiten, von was das Design ablenken könnte. Das unterscheidet sich aber IMHO vom Design der 1930er und 1940er. Das war so gesehen viel ehrlicher ... Ich persönlich habe die Erfahrungen gemacht, dass die meisten Menschen nicht sehr viel weiter sind als unsere Vorfahren und ich würde mich da nicht mal so sehr ausnehmen. Ich falle auch öfters auf Propaganda rein.

 

MfG

[[Mitglied 7d45…]]

Dann nenne es von mir aus dumme oder blöde Gestaltung. Ist mir auch recht. Ich zitiere mich selbst:

Dass Meyer und andere begeistert oder angehalten waren, eine neue »deutsche« Schrift zu machen - gewiss. (Aber auch Koch mit der Wallau?). 

 

 

«Many of Koch’s blackletter typefaces, such as Kochschrift and Willhelm Klingspor Gotisch, were greatly influenced by hand-written manuscripts and Gothic letterforms,^[8][9] a style that originated in Germany. Known also for his nationalistic ideology, he wrote in Der Deutsche, "Even as a boy I wanted to become a proper real German. I hated anything that was foreign, and even as I was growing up I felt this was a sign of true loyalty."^[10]»

[[Mitglied Uwe…]]

Hallo,

 

Ja eh, wo es doch mal grad so ein bischen Mode war, Menschen zu vergasen. Müßt man schon Verständnis haben aus heutiger Sicht.

 

Ich glaube Du bewertest Verständnis falsch? Man kann durchaus jemanden verstehen, ihm Verständnis gegenüber bringen ... und ihm gerade deshalb den Schädel einschlagen wollen. Vermutlich ist das dann die Basis für Deinen Trugschluss? Ich bewerte gerne die Menschen relativ unvoreingenommen und mit einer halbwegs unabhängigen Moral. Daher setze ich an die Menschen von heute die gleichen Maßstäbe wie an die „Nazis“ von damals. Und da schneiden wir trotz Gnade der späten Geburt nicht gerade so toll ab. In unserer Gesellschaft ist in einigen bis vielen Köpfen die Assoziation von Bücher verbrennen und gebrochene Schriften benutzen vorhanden. Das ist für mich ein Warnsignal. Sehr viel weiter sind wir also nicht.

 

Gebrochene Schriften sind Juden-Lettern! (1941)

Gebrochene Schriften sind Nazi-Schriften! (2016)

 

Welcher Spruch ist da der dümmere von beiden? Wenn ich es mir so überlege ... sind beide unterirdisch! Ok, der 2016er toppt natürlich den 1941er doch noch ein klein wenig. Ein gutes Beispiel für: „Noch dümmer geht immer!” Und was ist von so dummen Menschen zu erwarten? Na? Bei den Nazis kann man das schon in den Geschichtsbüchern lesen. Die Geschichtsbücher über uns werden noch geschrieben.

 

MfG

[[Mitglied Þors…]]

Aber damals, IMHO bis in die 1960er, wird sich kaum jemand was [Geſund und braun!] gedacht haben.

Das sollten wir uns eben nicht so sicher sein. Wir hatten schon vor vielen Seiten geklärt, dass braun auch schon spätestens in den 30er Jahren für die Nazis und ihre Ideologie stand. Ein politisch denkender antifaschistischer Gestalter würde das wahrscheinlich kaum unbewusst so gestaltet haben, schon gar nicht in einer SSG.

[[Mitglied pürs…]]

Ich glaube Du bewertest Verständnis falsch? Man kann durchaus jemanden verstehen, ihm Verständnis gegenüber bringen ... und ihm gerade deshalb den Schädel einschlagen wollen. Vermutlich ist das dann die Basis für Deinen Trugschluss?

 

Trugschluß? Vertändnis? falsch bewerten?  Uwe, ich steig nicht so recht durch durch Deine soziophilosphischen Studien. Macht aber auch nichts. Werden wir beide leben können damit.

[Ralf Herrmann]

Obwohl dieser Gedanke hier genauso eine Wiederholung ist wie meine Ergänzung: Es gibt keinen namhaften Schriftentwerfer, von dem eine dieser Tannenbergs und Deutschlands stammt.

Trotz der vielfachen Wiederholung bleibt unklar, warum die Eigenschaft »namhaft/nicht namhaft« irgendeine Aussagekraft im Sinne der strittigen Punkte hat.

 

… die Naivität von Schriftgestaltern, die mit ihren hier besprochenen Schriften das moderne Deutschtum in der Typografie etablierten.

 

Klar, kann man so sehen – vor allem wenn man Pauschalisierung der Differenzierung vorzieht und einfach alles ignoriert, was die eigene Ansicht nicht stützt. Alles häßlich [sic!], alles Nazi. Schön, so ein einfaches Weltbild. Beziehungsweise: What Uwe said. 

 

Gebrochene Schriften sind Juden-Lettern! (1941)

Gebrochene Schriften sind Nazi-Schriften! (2016)

 

Welcher Spruch ist da der dümmere von beiden? Wenn ich es mir so überlege ... sind beide unterirdisch!

[[Mitglied Mart…]]

Ralf, du wirst mir sicherlich nicht unterstellen, was Uwe da schrieb. Falls es irgend einen Zweifel gibt: Soviel ich weiß, wurde diese Auffassung über gebrochene Schriften in diesem Forum noch nie geäußert, natürlich auch nicht von mir. Die Ausführungen von Uwe sind mir unverständlich, deshalb kann ich dazu nichts sagen. Die Meinungsverschiedenheiten zwischen Ralf und mir sind weiter oben zur Genüge nachzulesen, mit allen vergeblichen Klärungsversuchen.