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Mediävalziffern in (geistes)wissenschaftlichen Texten?

Empfohlene Beiträge

amlug

Einen guten Nachmittag allerseits,


für eine Open-Access-Zeitschrift im Bereich der Geisteswissenschaften überarbeite ich gerade das Layout der Beiträge und stehe vor der Entscheidung zwischen Mediäval- und Versalziffern.


Grundsätzlich bevorzuge ich Mediävalziffern in Fließtexten, und hatte den vorherigen Jahrgang auch so gesetzt. Nun haben wir im neuen Jahrgang aber gleich im ersten Beitrag sehr viele Belegstellen in den Fußnoten, die aus einer Abkürzung in Versalien sowie römischen und arabischen Ziffern bestehen: Mit Mediävalziffern wirkt das auf mich sehr unruhig, und die Kombination von römischen Zahlen in Versalien und arabischen Medivävalziffern mit Unterlängen gefällt mir auch nicht.

 

Daher meine Frage an die Experten: Würdet ihr in diesem Fall Versal- oder Mediävalziffern einsetzen? Oder gar eine Mischung von beiden in verschiedenen Bereichen?

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Phoibos

Ich habe zwar schon beides gesehen, doch der Sinn von Mediävalziffern ist es ja, einen einheitlicheren Grauwert zu erzeugen und den Textfluss weniger optisch zu brechen. Da gerade bei Quellenangaben jedoch die Ziffern wichtig sind würde ich Versalziffern verwenden, da diese für den wissenschaftlich lesenden Menschen wichtig sind und durchaus auffallen dürfen.
Mein Auge findet die die Stellenangabe bei Varro in Deinen Beispielen bei den Versalziffern leichter.

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Phoibos

Oh, und Mediävalziffern als Fußnotenzeichen finde ich gruselig 🙂 Ich kenne diesbezüglich kein Regularium, aber Fußnoten brechen eh den Gesamteindruck einer Textzeile, daher gibt es hier für mich keinen Grund, im Fließtext Mediävalziffern zu verwenden. Und unten schon gar nicht, da erwarte ich eh ein eher tabellenartigen Eindruck.

Da wissenschaftliche Leser*innen daran gewohnt sind, durch Glyphen Hierarchien zu kennzeichnen, steht einer Mischung im Fließtext nicht viel entgegen, Quellenangaben versal, Zeitangaben oder Zahlenangaben mediäval zu setzen.

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Dieter Stockert

Ich hätte kein Problem damit, die Ziffernsorten zu mischen: Die hochgestellten Fußnotenziffern im Text und die Ziffern vor der Fußnote mit Versalziffern. Die Zahlen innerhalb des Fußnotentextes sehen aber mit Mediävalziffern besser aus und lassen sich besser lesen.

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R::bert

Da bei diesem Text anscheinend viele Kombinationen von Ziffern und Versalien vorkommen, tendiere ich (anders als sonst) zu Versalziffern*, das fällt sonst optisch zu sehr auseinander und strengt an. Allerdings stört mich bei dieser Schriftart/Einstellung, dass die Ziffern in der Höhe nicht bündig mit den Versalien abschließen sondern kleiner dargestellt werden. 

 

 

* Ich würde mindestens bei den Nummerierungen sogar mal über Taballenziffern nachdenken.

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amlug

Danke für die Wortmeldungen! Dann setze ich die Fußnotenzeichen in den Fußnoten auf jeden Fall in Versalziffern. (Die Fußnotenzeichen im Haupttext sind in „echten“ hochgestellten Ziffern gesetzt.)

 

Was den Text angeht, werden es – da die Tendenz dahin geht und es sowieso mein Bauchgefühl war – wohl auch Versalziffern werden. Haupttext mit Mediävalziffern und Fußnotentext mit Versalziffern wäre vermutlich ein faux pax?

vor 2 Stunden schrieb R::bert:

Allerdings stört mich bei dieser Schriftart/Einstellung, dass die Ziffern in der Höhe nicht bündig mit den Versalien abschließen sondern kleiner dargestellt werden.

Gut gesehen! Das war mir bisher nie aufgefallen. Das ist hier die Minion Pro. Eine einfache Lösung wäre, die Ziffern vertikal auf 104 % zu skalieren. Ich nehme an, die minimale Verzerrung fällt weniger auf als die unterschiedliche Höhe:

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Diwarnai

Die zu den Versalien unterschiedliche Höhe der Versalziffern empfinde ich als die passendste Variante, ich würde sie nicht vergrößern.

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R::bert
vor 19 Stunden schrieb amlug:

Ich nehme an, die minimale Verzerrung fällt weniger auf als die unterschiedliche Höhe:

Ja, so sehe ich das auch. Wenn die Minion da nicht tatsächlich noch ein Set mit gleichgroßen Versalziffern* enthält (was mich bei diesem weit verbreiteten und oft genutzten Arbeitstier schon etwas verwundern würde), ist es schade, dass man sich so behelfen muss, aber in meinen Augen besser als der Größensprung.

 

*Wir hatten hier schon mal so einen Fall bei der Circular von Lineto. Nachdem das dann bei der Foundry beanstandet wurde, haben sie einen gleichgroßen Ziffernsatz nachgeliefert. Ob Adobe hier aber auf solch eine Rückmeldung eingeht, würde ich mal stark bezweifeln.

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R::bert
vor 19 Stunden schrieb amlug:

Was den Text angeht, werden es – da die Tendenz dahin geht und es sowieso mein Bauchgefühl war – wohl auch Versalziffern werden. Haupttext mit Mediävalziffern und Fußnotentext mit Versalziffern wäre vermutlich ein faux pax?

Kommt auch etwas auf das Layout an. Ich finde schon, dass das funktionieren könnte.

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Phoibos
vor 45 Minuten schrieb R::bert:

wäre vermutlich ein faux pax?

Nur wenn Du dabei die Bedeutung der Zahlen störst. Gleiches muss gleich behandelt werden!

 

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Stötzner
vor 23 Stunden schrieb R::bert:

… Allerdings stört mich bei dieser Schriftart/Einstellung, dass die Ziffern in der Höhe nicht bündig mit den Versalien abschließen sondern kleiner dargestellt werden.

Daran sollte man sich nicht stören. Daß Tabellenziffern (›Normalziffern‹) ein wenig kleiner sind als die Versalien, ist bei klassischen Satzschriften normal, richtig und die Regel. Diese Ziffern sind, zusammen mit den Währungszeichen, eine Glyphenklasse für sich und es gibt weder einen funktionalen noch einen ästhetischen Grund, sie in bezug auf Proportionen oder die Höhe zwangsweise auf Majuskelhöhe zu trimmen. – Es ist dies eine feine, aber wichtige Differenzierung innerhalb einer Schrift, wie es sie auch in der x-Höhen-Differenz zwische Minuskeln und Kapitälchen gibt, oder im Unterschied zwischen Minuskeloberlänge und Versalhöhe.

 

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R::bert

Für den normalen Schriftsatz mag das alles richtig sein, denn da hat diese leichte Abweichung ja auch eine Funktion, nämlich zum Beispiel mehrere Ziffern hintereinander (wie bei Jahreszahlen) nicht optisch größer erscheinen zu lassen als das umgebende Mischwerk von Versalien und Gemeinen.
Aber für diese oben gezeigten Versalien-Ziffern-Kombinationen empfinde ich es einfach unschön und störend. Das ist für mich also ein anderer Anwendungsfall. Also warum dann gestalterisch-typografisch nicht auch genauso sensibel darauf eingehen? Klar, „gewaltsames zurecht trimmen“ wäre hier auch nicht mein bevorzugtes Mittel*, aber in diesem Fall immer noch das geringere Übel – aus meiner Sicht. 
Und viele tolle neue Satzschriften mit eben dafür vorgesehenen Ziffernsets zeigen ja, dass es auch anders geht. Warum also an etwas Althergebrachtem festhalten, wenn die Technik (Opentype) heute umfangreichere und fallspezifischere Anpassungen ermöglicht? Da könnte man genauso gut gegen Case-sensitive punctuation etc. argumentieren. Haben viele „alte“ Satzschriften auch nicht gekonnt und können es bisweilen heute noch nicht. Und trotzdem entwickelt sich da sowohl der Ausbau als auch die Schriftanwendung weiter und das ist doch gut so.

 

*Ich würde mich vermutlich zunächst mal nach Minion-Alternativen umschauen.

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Thomas Kunz

Die Minion3 für mein Beispiel habe ich via AdobeFonts aktiviert. Um an die Ziffern mit Versalhöhe zu gelangen, muss man den Button »Gr0ßbuchstaben« aktivieren [vertikaler roter Pfeil im Screenshot]. Dabei ist es übrigens egal, welche Ziffernart (Standardzahlenformat / Versal- / Mediävalziffern // für Tabellen / proportional) man ausgewählt hat [horizontaler roter Pfeil im Screenshot].

MinionZahlen2.png

Eleganter ist es natürlich, den Ziffern über GREP im Absatzformat (Format anwenden: Versalziffern; Auf Text: \d+) ein entsprechendes Zeichenformat (Buchstabenart: Großbuchstaben) zuzuweisen.

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R::bert

Parallel dazu könnte man sich dann auch noch eine Version mit Kapitälchen und dazu (hoffentlich) passenden Kapitälchen-Ziffern ansehen um dann abzuwägen was die elegantere Variante ist. Manchmal können diese schon zu klein sein im Kontext, manchmal passt es. 
 

Ich denke aber für diesen Fall sind richtige Versalien mit den entsprechenden Ziffern die bessere Wahl …

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Diwarnai

Ohne die Varianten auf einer gesetzten Seite verglichen zu haben, nicht nur in einem kleinen Ausschnitt, ist es eigentlich nicht möglich, eine mehr als subjektive Aussage dazu zu treffen. Für meine Begriffe ist die kleinere Versalziffer hier die bessere, weil sie schneller erfassbar ist, gerade im Zusammentreffen mit den römischen Ziffern.

 

Worüber ich im Textbeispiel gestolpert bin, sind die Löcher in "V gl.", "E dikt", "D azu" usw. Hier brächte ein Umstellen des Kerning von Metrisch auf Optisch mehr Ruhe, falls bei der Minion Pro geblieben wird.

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amlug

Vielen Dank an alle für die zahlreichen und ausführlichen Antworten. Ich habe die Schrift jetzt auf die Minion 3 umgestellt.

 

Im Anhang drei Varianten mit metrischem bzw. optischem Kerning sowie mit Versalziffern in Versalhöhe. (Danke für den Tipp mit den GREP-Stilen!) Rein ästhetisch, von den Proportionen und Abständen her, gefallen mir die „normalen“ Versalziffern tatsächlich besser. Beim Kerning fehlt mir, glaube ich, der geschulte Blick. Da wäre ich auf die Meinung der Experten gespannt.

 

Eine kurze Apologie der Schriftwahl: Die Minion mag als „lazy choice“ erscheinen, aber es sind schon ein paar Überlegungen in die Entscheidung geflossen:

 

- Vorbedingung war, dass polytonisches (Alt-)Griechisch (Greek Extended) abdeckt ist, was die Auswahl schon deutlich einschränkt.

- Gerade vor dem Hintergrund, dass ein reines E-Journal im tendenziell eher „konservativen“ Umfeld unserer Fachrichtung noch immer ein Novum darstellt, wollte ich eine Schrift, die wissenschaftlich-seriös daherkommt, ohne gänzlich bieder und langweilig zu sein. Nicht zu modern oder technisch, nicht zu altmodisch oder historisierend.

- Aus persönlicher ästhetischer Präferenz, aber auch weil ich denke, dass es aus der historischen Tradition heraus wunderbar zu unserer Fachrichtung passt, wollte ich eine Schrift im Stil einer Renaissance-Antiqua, aber vorzugsweise ohne den (for lack of a better word) „verspielten“ Charakter, den die (an die handschriftliche Humanistische Kursive angelehnten) Kursiven z.B. bei manchen Garamond-Varianten haben.

- Am Ende waren, wenn ich mich recht erinnere, noch Arno Pro, Adobe Garamond und EB Garamond in der engeren Wahl. Bei den Testausdrucken haben die Kollegen dann einhellig auf die Minion Pro gezeigt.

1.jpg

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amlug

Hier noch ein schneller Test mit Abkürzungen in Kapitälchen und Mediävalziffern. Dafür, wie aufwändig es ist, das händisch zu setzen, gefällt mir das Ergebnis nicht gut genug. Vor allem die Kombination mit anderen Abkürzungen (z.B., S., Bd.) wirkt merkwürdig.

Bildschirmfoto 2022-08-21 um 15.37.06.png

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Diwarnai

Für mein Empfinden erscheinen die Versalziffern in Versalhöhe (Bild Nr. 3) optisch zu groß. Screenshots sind zur Beurteilung aber immer ein wenig schwierig.

 

Welches Kerning geeigneter ist, kann ich anhand der Screenshots nicht beurteilen. Wenigstens liegen die fehlerhaften Paare "Vg" etc. aus der Minion Pro hier nicht vor, auf den ersten Blick sieht das beides brauchbar aus.

 

Kapitälchen und Mediävalziffern würde ich persönlich nicht verwenden. Ich würde aber (ebenfalls per GREP) bei den Abkürzungen "S.", "Sp." etc. ein geschütztes Leerzeichen anstelle eines normalen verwenden, damit beim Zeilenumbruch die Zahl nicht abgetrennt wird.

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Phoibos

Der Fußnotentext macht die Schriftwahl irgendwie nicht leicht. Im direkten Vergleich habe ich immer wieder Stellen, die mir nicht so gut gefallen. Ich habe die Screenshots in zwei Tabs geöffnet und schnell hin- und hergeschaltet, dabei sind einige Ziffern ordentlich am Springen und die 6 in Fußnote 19 und die 1997 in Fußnote 22 sehen mäßig gekernt aus. Das kann natürlich an der Kompression liegen, aber vielleicht ist die Minion 3 einfach überfordert mit den Fußnoten. 
Ist Euer Journal kommerziell? Wenn nicht, schau Dir mal die Brill an.
Oder Fonts von dieser Liste, speziell die Andron und Skolar.

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amlug
vor 1 Stunde schrieb Diwarnai:

Ich würde aber (ebenfalls per GREP) bei den Abkürzungen "S.", "Sp." etc. ein geschütztes Leerzeichen anstelle eines normalen verwenden, damit beim Zeilenumbruch die Zahl nicht abgetrennt wird.

Danke für den Hinweis. Mit GREP bin ich noch nicht so vertraut. Ich wäre das ganz am Ende nochmal manuell durchgegangen. Im Anhang die drei Varianten nochmal als PDF.

vor 47 Minuten schrieb Phoibos:

Ist Euer Journal kommerziell? Wenn nicht, schau Dir mal die Brill an.
Oder Fonts von dieser Liste, speziell die Andron und Skolar.

Danke, das schaue ich mir an. Als juristischer Laie würde ich uns als nicht-kommerziell bezeichnen, aber nachdem ich im Kontext von Creative-Commons-Lizenzen ein paar Beiträge darüber gelesen habe, wie unscharf „nicht-kommerziell“ ausgelegt werden könnte, gehe ich da lieber auf Nummer sicher…

 

Edit: Brill dürfte ausscheiden. Die EULA sagt: „Open Access publications are also considered commercial products under the terms of this license.“ Als Beispiele für erlaubte Nutzung werden genannt: „Licensee may use the Brill Fonts for all scholarly and teaching activities; embed the fonts in a PDF document or the like that is published on Licensee’s website (…)“ Wir publizieren die Beiträge aber nicht auf unserer eigenen Webseite, sondern über den Publikationsserver unserer Universität.

Schrifttest.pdf

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R::bert

Die letzte Seite finde ich im PDF schon die Beste was die Ziffern angeht (darin wirken sie auf mich auch nicht mehr zu groß wie bei den Screenshots), aber mit den anderen geht die Welt natürlich auch nicht unter. 😏

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Thomas Kunz
vor 1 Stunde schrieb Phoibos:

speziell die Andron

Die Andron ist reichhaltig ausgestattet, sie bietet auch mannigfaltige Ziffernarten:

AndronZiffern.png

Es wäre schön, wenn diese per OT-Funktion zugewiesen werden könnten – ohne das fühlt es sich zuweilen an wie Setzen aus dem Setzkasten.

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Phoibos

Mal kurz abseitig der Typographie, warum überrascht eigentlich die Verwendung von recte in Sakralinschriften heutzutage? Das habe ich jetzt so oft wahrgenommen in diesem Thread, dass mich allmählich diese Frage richtiggehend rumtreibt 🙂
Und ist der*die Autor*in sich sicher mit "qq(uinquennales)"? Ich habe Epigraphik bestenfalls am Rande gestreift, aber mir läge q[uin]q[uennales] näher.

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