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Microboy

Schriftmuster Tannenberg

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catfonts

Da geb ich dir recht. Nur heißt es nicht "Schlichte Grotesk" denn  das wäre z.B. Futura, sondern "Schlichten Gotisch"

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Pachulke

Da geb ich dir recht. Nur heißt es nicht "Schlichte Grotesk" denn  das wäre z.B. Futura, sondern "Schlichten Gotisch"

 

Ähm, ja, danke, ich habe das gleich korrigiert. Das kommt davon, wenn auf dem Weg vom Hirn zur Tastatur die Begriffe »Schaftstiefelgrotesk« und »Schlichte Gotisch« gequirlt werden. Den Karma-Punkt, den Du Dir für die Korrektur redlich verdient hast, kann ich Dir leider erst morgen verleihen, heute war ich schon zu spendabel, sagt die Forensoftware.

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catfonts

Is scho gut... Da haben sich doch einfach nur die 2 neutrleren Bezeichnungen vermischt: schlichte Gotisch und Grotesk-Fraktur. Irgendwie kommt mir noch "Autobahn-Fraktur" in den Sinn, wegen der oft sehr graden, parallelen "Fahrbahnen"

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Pachulke

Ein neuer Tag, und ich darf immer noch keine Karma-Punkte verteilen. :-?

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Lars Kähler

Das steht außer Frage. Man bot entsprechend der Zeit moderne und gebrochene Schriften an. Aber dass die Schriftformen dann quasi die nationalsozialistischen Ideen grafisch darstellten steht sehr wohl infrage. 

 

Ralf, ich muss Dich ernsthaft ermahnen, als Experte für Typografie derartig halbgare und undurchdachte Statements von Dir zu geben. Du bist gewiss jemand mit Bedeutung in der deutschen Typo-Szene, auf Dich hören die Youngster und lernen von Dir.

 

Aus dieser besonderen Verantwortung resultiert die Verpflichtung, wissenschaftlich und fachlich fundierte Äußerungen zu tätigen, was ich aber leider leider jedoch bei Dir schon des Öfteren vermissen musste. Du bist, etwa im Fall unserer Kurvendiskussion, sogar rechthaberisch wider besseren Wissens.

 

Ich muss Dich bitten, in Zukunft solches Fehlverhalten zu unterlassen.

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Kathrinvdm

Was ist denn falsch an Ralfs von Dir zitierter Aussage? Warum ist sie halbgar und undurchdacht? Im Interesse der von Dir erwähnten »Youngster« solltest auch Du Deine Aussagen sachlich und fachlich gut begründen und nicht einfach Behauptungen in den Raum stellen. 

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Microboy

Gar nicht darauf eingehen!

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Pachulke

… wider besseren Wissens.

 

Ziemlich halbgare und undurchdachte Grammatik. »Wider besseres Wissen« würde man im Deutschen sagen. :tutor: Was sollen die Youngster denken?

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Phoibos

 wissenschaftlich und fachlich fundierte Äußerungen zu tätigen

 

Auch wenn Dein Beitrag schräghumorig bis trollig ist, interessiert es mich doch, ob Du Aussagen der Zeitzeugen, Auftraggeber und Mitarbeiter von Erich Meyer (Tannenberg), Robert Golpon (Potsdam), Max Bittrof (Element), Walter Höhnisch (National) und von wem auch immer, der die Deutschmeister entwickelt hatte, hast bezüglich der Motivation, ihre Schrift so und nicht anders zu zeichnen. Oder ob die Namensgeber jenseits der aktuellen Mode tiefere Überzeugungen hatten, sich dem Nationalsozialismus anzudienen.

Die Nutzung der Tannenberg in der Stuttgarter Schuldbekenntnis der EKD und die Beschäftigung Golpons für diverse Behörden in der Nachkriegszeit sprechen doch eher für eine ideologiefreie Idee -- jenseits der CI der Nazis.

Ein Vincent Connare kann ja auch nichts für die überbordende Nutzung seiner Schrift...

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Martin Z. Schröder

Auch wenn Dein Beitrag schräghumorig bis trollig ist, interessiert es mich doch, ob Du Aussagen der Zeitzeugen, Auftraggeber und Mitarbeiter von Erich Meyer (Tannenberg), Robert Golpon (Potsdam), Max Bittrof (Element), Walter Höhnisch (National) und von wem auch immer, der die Deutschmeister entwickelt hatte, hast bezüglich der Motivation, ihre Schrift so und nicht anders zu zeichnen. Oder ob die Namensgeber jenseits der aktuellen Mode tiefere Überzeugungen hatten, sich dem Nationalsozialismus anzudienen.

Die Nutzung der Tannenberg in der Stuttgarter Schuldbekenntnis der EKD und die Beschäftigung Golpons für diverse Behörden in der Nachkriegszeit sprechen doch eher für eine ideologiefreie Idee -- jenseits der CI der Nazis.

Ein Vincent Connare kann ja auch nichts für die überbordende Nutzung seiner Schrift...

Es gibt keine Untersuchungen über die Einstellungen von Gebrauchsgrafikern, Schriftzeichnern, Schriftherstellern in der Nazizeit. Da sich eine Mehrheit der Deutschen dem Nationalsozialismus zugewandt hat, auch Künstler und Wissenschaftler, wollen wir doch die Schriftzeichner und Schriftgießer nicht davon ausnehmen. Es gibt keinen nachträglichen ideologischen Schutzraum für Berufsgruppen, und es dürften mehr Indizien für eine Verbindung von gebrochener Schrift und Nationalsozialismus sprechen als dagegen. Für eine ideologiefreie neugotische Schrift spricht schon vor 1930 gar nichts mehr, auch nicht einzelne Verwendungen einzelner Schriften. Der Vergleich mit einer Comicschrift ist eine schon bizarre Verniedlichung. So beantwortet man keine offenen Fragen, sondern macht sich verdächtig, es lieber gar nicht genauer wissen zu wollen.

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Ralf Herrmann

Der Vergleich mit einer Comicschrift ist eine schon bizarre Verniedlichung.

Finde ich nicht. Es steht lediglich für das valide Argument, dass der Schriftgestalter nicht automatisch etwas für die Anwendung seiner Schrift kann.

Für eine ideologiefreie neugotische Schrift spricht schon vor 1930 gar nichts mehr, auch nicht einzelne Verwendungen einzelner Schriften.

Bitte? Wie kommst du denn darauf?

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Phoibos

es dürften mehr Indizien für eine Verbindung von gebrochener Schrift und Nationalsozialismus sprechen als dagegen.

 

Es bleibt das Henne-Ei-Problem: Haben die Nazis voller Begeisterung die gebrochenen Grotesken aufgegriffen oder sind die Grotesken aus einem völkisch/nationalem/nationalsozialistischen Gestaltungswillen entstanden? Oder um bei der Comic Sans zu bleiben, hatte Herr Connare die Absicht, weltweit die Ästhetik zu vermurksen oder wird seine Schrift einfach nur für jeden Mist auch jenseits des beabsichtigten Zweckes genutzt.

 

Und die reine Arithmetik, dass 90 Prozent der Deutschen Hitler cool fanden, heißt ja nicht zwingend, dass obige fünf Künstler bis einen halben überzeugte Nazis waren. Ich denke, Du machst es Dir da zu einfach (cum hoc ergo propter hoc, Koinzidenz versus Kausalität). Wir sollten zumindest in Betracht ziehen, dass die Künstler versuchen wollten, Gebrochene und Modernismus zu vereinen (in dubio pro reo).

Was geben denn die Biographen her?

Interessantes Gedankenexperiment: http://www.schriftgrad.de/Schriftentwickler/Gestapo.htm

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Martin Z. Schröder

Das »Gedankenexperiment« ist eher schlicht, so etwas macht man eben in der Ausbildung, hier ist es allerdings mißraten. Die Assoziation entsteht nicht durch »gebrochene Schrift«, sondern durch die eindeutige Kombination von einer bestimmten Schrift mit bestimmten Farben in bestimmten Größen und Figuren. Das kann ja nichts anderes als Gestapo heißen. Mit einer verschnörkelten Fraktur in Dunkelblau, umgeben von zierlichen rosa Figuren in einem Oval könnte es nicht Gestapo heißen, trotz gebrochener Schrift.

 

Ich will die Diskussion von hier: http://www.typografie.info/3/topic/34296-schmiedeeiserne-ziffern-einer-historischen-sonnenuhr-restaurieren-welche-schrift/ nicht fortsetzen, sie war schon am toten Punkt. Wenn wir in der Frage weiterkommen wollten, müßten wir die offenen Fragen beantworten. Das können wir nicht, da unsere Zunft an den Hochschulen keine historische Forschung der betreffenden Zeit betreibt. Oder ist mir etwas entgangen? Schrift und Gebrauchsgrafik sind ein weißes Blatt. Wir wissen beispielsweise durch die Tagebücher von Victor Klemperer (1935 in Dresden als Professor entlassen, Verbot der Bibliotheksbenutzung, Verbot von Abonnements von Zeitungen und Zeitschriften), wie schnell die Menschen jüdischer Abstammung nach 1933 auch von ihren Kollegen von Lehrstühlen verdrängt wurden, wie sie ihre bürgerlichen Rechte verloren und viele von ihnen ermordet wurden. Das ist auf allen Gebieten passiert. Hat die Hochschule für Buchkunst in Leipzig diese Zeit aufgearbeitet und die Arbeitsbiografien der Hochschulangestellten und auch der Studenten untersucht? Die »nationale Erhebung« war in weiten Teilen eine der Jugend. Und was passierte von 1933 an in den Schriftgießereien? Die Auftragsvergabe kann doch durch die Rassengesetze und die Judenverfolgung nicht unbeeinflußt geblieben sein?

Auf anderen Gebieten, beispielsweise seit kurzem erst durch eine neue, unbelastete Generation, die keine Doktorväter schützt, in der Medizin, ist die Schuld von namhaften Wissenschaftlern aufgearbeitet worden. In der Gebrauchsgrafik, Typografie, Buch- und Schriftkunst gibt es eine solche Aufarbeitung durch Historiker meines Wissens nicht. Es kann sein, daß niemand von den Entwerfern der Schaftstiefelgrotesken Mitglied der NSDAP war, es kann auch sein, daß sie es alle waren. Wir wissen es nicht, und wir wissen nichts über die Entstehung der Schriften. Ich halte es für falsch, ihnen und ihren Werken einen Persilschein auszustellen. Meine Ideen, daß die Schaftstiefelschriften die eigentlichen Schriften des Dritten Reichs sind, können nicht widerlegt werden, ohne Forschungen anzustellen. Das wäre allerdings so aufwendig, daß Einzelpersonen es kaum in ihrer Freizeit auf sich nehmen. Man kann aber nicht, nur weil niemand etwas weiß, nun einfach sagen, diese Schriften sind unpolitisch und gehören unpolitisch zur Moderne. Dagegen sprechen die Zeit ihrer Blüte und ihre Namen und der Zeitgeist. Finden in der Literatur der Neuen Typografie gebrochene Schriften auch nur eine Erwähnung? War man nicht viel zu international, weltoffen, kosmopolitisch orientiert, um sich mit nationalen Eigenheiten zu befassen?

 

»Im Zweifel für den Angeklagten« scheint mir in diesem Zusammenhang keine Formel zu sein, die uns irgendwie weiterbringt, denn es ist ein Grundsatz des Strafverfahrens, nicht der Schuldfeststellung außerhalb von Gerichten. Gerichte stellen keine moralische Schuld fest, sondern eine rechtliche. Vorher steht die Aufklärung.

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pürsti

„… ein überzeugender Ausdruck neuen deutschen Wollens“ so haben die Macher ihr Produkt, die Tannenberg beworben. Dürfte irgendwann zwischen 33 und 35 gewesen sein. Was das „neue deutsche Wollen“ dann war das wissen wir ja inzwischen. 
Die Kreativszene bewegte sich im ersten drittel des 20 Jh. in eine ganz andere Richtung als in die Schaftstiefelästhetik. Bauhaus war angesagt. Neue Typografie. Ende der 20er Jahre lag der Anteil von Frakturschriften in Publikationen bei gerade mal noch 5%. Tendenz fallend. Zwischen 33 und 35 stieg er auf 50%. So wie der Experimentiergeist der 20er Größen wie Tschichold und Renner emporbrachte und das folgende Verbrecherregime sie vertrieb, Arbeitsverbot erteilte oder gleich  ermordete, so spühlte es mit ihrer Deutschtümelästhetik die Schaftstiefelgroteskler nach oben. Jetzt da mit „Mode“ oder „Zeitgeist“ zu argumentieren der einen Markt dafür geschaffen hätte ist tatsächlich verharmlosend. Dieser „Markt“ war totalitär aufoktruiert. Und die solche Schriften fabrizierenden haben natürlich dieses Regime damit aktiv gestützt in dem sie eben genau das geliefert haben, was sich Verbrecher gewünscht haben. Und haben ihren „Werken“ dann auch noch die passenden Namen gegeben. 
So ist der Vergleich mit der Comiuc Sans (der Ärmsten bleibt aber auch gar nichts erspart) in einem Punkt doch recht aufschlußreich: der Name. Ja sie wurde ganz bewußt wohl Comic Sans benannt und eine andere eben „National“. Und damit steht es für das „valide Argument“ wofür ein Gestalter seine Schrift denn empfehlen möcht.

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Dieter Stockert

Das »Gedankenexperiment« ist eher schlicht, so etwas macht man eben in der Ausbildung, hier ist es allerdings mißraten. Die Assoziation entsteht nicht durch »gebrochene Schrift«, sondern durch die eindeutige Kombination von einer bestimmten Schrift mit bestimmten Farben in bestimmten Größen und Figuren. Das kann ja nichts anderes als Gestapo heißen. Mit einer verschnörkelten Fraktur in Dunkelblau, umgeben von zierlichen rosa Figuren in einem Oval könnte es nicht Gestapo heißen, trotz gebrochener Schrift.

Ja, so sehe ich das auch.

 

Ich will die Diskussion von hier: http://www.typografie.info/3/topic/34296-schmiedeeiserne-ziffern-einer-historischen-sonnenuhr-restaurieren-welche-schrift/ nicht fortsetzen [...]Man kann aber nicht, nur weil niemand etwas weiß, nun einfach sagen, diese Schriften sind unpolitisch und gehören unpolitisch zur Moderne. Dagegen sprechen die Zeit ihrer Blüte und ihre Namen und der Zeitgeist.

Nun, mir kommt das, was Ralf in seinem Beitrag Nr. 71 in der Sonnenuhr-Diskussion gesagt hat, viel plausibler vor.

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Lars Kähler

Ja, gut, in dieser Hinsicht gehen wir doch völlig konform. Ich halte mich, nachdem ich sein Werk erstmal gelesen hatte, strikt an die Thesen von Hans-Peter Willberg.

 

Er schreibt genau das, was ich seit Schulzeiten geahnt hatte: Das altbekannte Design-Paradigma »Form follows function« lässt sich völlig schmerzfrei auf die Verhältnisse in Weimarer Republik und Nazizeit anwenden und bietet sofort eine Art Augenkorrektur für diejenigen Typofreunde unserer Zunft hier, nicht, wir so alle nah beieinander und doch fröstelst es mich ein wenig ob der Vorstellung, dass sie jetzt wieder alle mitlesen und so …

 

Weil: Das will ich doch eigentlich gar nicht. Es ist mir lieber, wenn ein Ralf Herrmann, Admin und von seiner Herkunft Kommunikationsdesigner, mir hier in aller Öffentlichkeit schreibt, er habe seine These »wissenschaftlich bewiesen«, wie er selbst es auszudrücken pflegte.

 

Das war mir ehrlich gesagt einfach zu viel. Und wenn ich auf Grund dessen nicht ausgetreten bin, dann deshalb, weil ja nicht nur Ralf hier Beiträge leistet, nicht wahr. Ich selbst bin ja auch immer wieder in Diskussionen mit einbezogen, die von ganz anderen Teilnehmern geführt werden.

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Dieter Stockert

Hallo Ralf, ich verstehe leider nicht, was Du mit Deinem Beitrag gerade eigentlich sagen wolltest.

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Kathrinvdm

Ralf? Oder meintest Du Lars?  :-)

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Dieter Stockert

Ralf? Oder meintest Du Lars?  :-)

Sorry, natürlich war Lars gemeint.

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Lars Kähler

Und warum nicht, Herr Diplom-Pädagoge?

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Lars Kähler

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass die Formen der von den Setzern der damaligen Zeit spöttisch »Schaftstiefelgrotesk« genannten Schriften eindeutig einen Bezug zum Regime besitzen durch Namensgebung, Werbematerial und selbstverständlich auch Einsatzgebiete und Druckerzeugnisse.

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Dieter Stockert

Nur der Ordnung halber: Ich bin Diplom-Sozialpädagoge (FH) – das »FH« steht für Fachhochschule, also ein Schmalspur-Akademiker. Was Deine Erklärung angeht, so frage ich mich immer noch, was dann die beiden letzten Absätze Deines Beitrages bedeuten sollen.

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