Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

[[Mitglied Albe…]]

Wenn das J und eventuell das Q eine Unterlänge haben (wie es in Renaissance-Antiqua und humanistische Grotesk öfters der Fall ist) dann könnte ein Versal-ß (wenn man es dann schon macht …) eine Unterlänge haben. Wenn J und Q keine Unterlänge haben, dann ist ein Versal-ß mit Unterlänge wo möglich ein Störenfried in Layouts wo es Versalsatz mit möglichst geringer Zeilenabstand oder Versalsatz mit möglichst geringer Abstand zu Bilder, Linien usw. gibt.

Was ich mit meine Antwort bezwecken will, ist dass die Frage ob ein Versal-ß eine Unterlänge haben kann als eine stilistische Frage gesehen wird, wovon man sich die praktische Konsequenzen überlegen sollte. Ein generelles Ja oder Nein (geschweige ‘gibt’s nicht’) ist unsinnig.

[[Mitglied df2e…]]

… Ein generelles Ja oder Nein (geschweige ‘gibt’s nicht’) ist unsinnig.

Ich sehe das nicht als unsinnig an. Die Wahrscheinlichkeit, dass J oder Q zusammen mit ẞ mit Unterlänge mit allergrößter Wahrscheinlichkeit trotzdem ein Störenfried sein.

[[Mitglied pürs…]]

nicht alles was jetzt so ein klitzekleinwenig aus derReihe tanzt muß gleich ein Störenfried, kann sogar eine Bereicherung sein!

[[Mitglied Wrzl…]]

In Fraktur halte ich ihn für überflüssig, für mich ist Fraktur Geschichte, da müssen keine neuen Buchstabenformen hinzuerfunden werden.

Mal ganz abgesehen davon, dass Versalsatz in einer Fraktur sowieso eine schlechte Idee ist und auch historisch nur sehr selten (abgesehen von Worten wie Gott, Jesus, Herr und ähnlichen, die aber kein ß enthalten) verwendet wurde. Ich habe aus der Unifraktur Maguntia auch das ẞ rausgeschmissen, weil ich keinen Anwendungszweck gesehen habe, der die Investition irgeneines Aufwands in den Buchstaben rechtfertigte (und einiges an Aufwand nötig gewesen wäre um das vorhandene ẞ der Metrik der restlichen Schrift anzupassen).

Ich möchte an der Stelle auch erwähnen, dass ich das Antiqua-Versal-Eszett (in der Standardform, wenn man das so nennen kann) schon genutzt habe, ohne dass es Lesern, deren Aufgabe es war, alles Mögliche zu kritisieren, überhaupt aufgefallen ist.

[[Mitglied Diet…]]

Mir gefällt diese Form des großen scharfen ß.

Was anderes: Im Linn-Forum hat heute jemand auf das hier verlinkt:

http://en.wikipedia.org/wiki/German_alphabet

Da besteht doch Korrekturbedarf (»As the ß derives from a ligature of lower-case letters, it is itself exclusively lower-case.«)!

[[Mitglied Albe…]]

Ich sehe das nicht als unsinnig an. Die Wahrscheinlichkeit, dass J oder Q zusammen mit [sZ][/sZ] in einem Wort vorkommen, ist verschwindend gering.

Wieso nur in einem Wort? Dass J und Q in eine Überschrift in Versalsatz vorkommen können, oder in sämtliche solcher Überschriften in einem Layout ist mir schon wahrscheinlich genug.

[Ralf Herrmann]

Man muss ja um diese Form keine Grundsatzdiskussion führen. Ich fand es interessant und zeigenswert. Vielleicht passt es ja in die eine oder andere eher beschwingt-kalligrafische Schrift in dieser Form. Das Helvetica-ẞ würd ich nun auch nicht unbedingt so zeichnen wollen.

[[Mitglied Kath…]]

Ich habe gerade mal einen Block vollgeschrieben – in meiner Handschrift würde sich das oben gezeigte ẞ vermutlich nur kontextbedingt einschleichen und zwar an Wortenden. Innerhalb von Worten geht das Versal-Eszett mit unterlangem linkem Strich leichter von der Hand und führt zu weniger Lesefehlern. Aber am Wortende ist die oben gezeigte Form schick.

[Ralf Herrmann]

Genau. Wie sind wir nur bisher ohne Wortende-Versal-Eszett ausgekommen!

[[Mitglied Albe…]]

Am Wortenden … komisch, beim lang-s und rund-s ist das genau andersrum. Da wird die Form mit Oberlänge (das Pendant zur Unterlänge eines Versal-ß) nie am Ende geschrieben. Aber sei es drum, am Ende könnte es also Schriften mit zwei Versal-ß geben. Ein mit und ein ohne Unterlänge (oder Swash, egal wie man es bezeichnet). Dann sollte ein OpenType-Font einer solchen Schrift ein Feature enthalten, was sowohl das lang-s als auch das Versal-ß-mit-Unterlänge schaltet. Darüber hinaus kann man sich dann ein Regelwerk zur Verwendung des Versal-ß-mit-Unterlänge ausdenken :–)

[[Mitglied Kath…]]

Und damit sich das lohnt, müssen wir dringend viele neue Wörter erfinden, die ein Versal-Eszett enthalten.

[[Mitglied Thie…]]

fiel mir gerade auf zum thema versalien und ober-/unterlängen:

[[Mitglied Wrzl…]]

Am Wortenden … komisch, beim lang-s und rund-s ist das genau andersrum. Da wird die Form mit Oberlänge (das Pendant zur Unterlänge eines Versal-ß) nie am Ende geschrieben. Aber sei es drum, am Ende könnte es also Schriften mit zwei Versal-ß geben. Ein mit und ein ohne Unterlänge (oder Swash, egal wie man es bezeichnet). Dann sollte ein OpenType-Font einer solchen Schrift ein Feature enthalten, was sowohl das lang-s als auch das Versal-ß-mit-Unterlänge schaltet. Darüber hinaus kann man sich dann ein Regelwerk zur Verwendung des Versal-ß-mit-Unterlänge ausdenken :–)

Wenn eine Schrift sowieso kontextuelle Schwünge (?) und das Versal-Eszett enthält, wieso dann nicht kontextuelle Schwünge für das Versal-Eszett, zumal es ja tendenziell am Wortende auftritt?

Die Ober- und Unterlängen des langen s würde ich hingegen nicht als Schwünge im Sinne von End-Schwüngen ansehen. Hingegen enthält das runde s in gebrochenen Schriften oft so einen Schwung (siehe Beispiel). Eine automatische Ersetzung s→ſ ist jedoch alles andere als trivial und kann niemals vollständig korrekte Ergebnisse liefern, da das runde s auch mitten im Wort auftreten kann. Für diesen Zweck könnte man ihm natürlich den Schwung nehmen (siehe Anhang).

[[Mitglied Muec…]]

Wie findet ihr denn diesen Ansatz, nicht dem Stamm, sondern dem Bogen eine Unterlänge zu geben? Hier wohl bewusst aus der Fraktur-Minuskel-Form abgeleitet, ...

Beim letzten Satz stehe ich gerade auf dem Schlauch, denn die Unterlänge eines Z in Fraktur gibt es ja durchaus, von daher nix Besonderes ... Oder bezieht sich das auf das ſ ?

Das würde die Frage auf das "Versal-ſ" lenken ... Irgendwo in den Untiefen der Papiere zur Einführung des [sZ][/sZ] von vor einigen Jahren steht die Behauptung, auch für dessen Existenz gäbe es Beispiele, ohne aber ein solches darzustellen ...

[Ralf Herrmann]

Es bezieht sich ausschließlich auf die Bögen rechts unten in den gezeigten zwei Buchstaben.

[[Mitglied Wrzl…]]

Beim letzten Satz stehe ich gerade auf dem Schlauch, denn die Unterlänge eines Z in Fraktur gibt es ja durchaus, von daher nix Besonderes ... Oder bezieht sich das auf das ſ ?

Das würde die Frage auf das "Versal-ſ" lenken ... Irgendwo in den Untiefen der Papiere zur Einführung des [sZ][/sZ] von vor einigen Jahren steht die Behauptung, auch für dessen Existenz gäbe es Beispiele, ohne aber ein solches darzustellen ...

Ich hatte es schon mal woanders erwähnt, aber ich habe hier ein Schriftmuster der Ehmke-Antiqua rumliegen, das etwas enthält, das ich nur als Versal-ſ zu interpretieren weiß.

[[Mitglied Kath…]]

Versalien haben keine Unterlängen? Q, J …

Nicht immer. Das J hat selten eine, beim Q ist sie optisch oft sehr gering ausgeprägt. Ist also durchaus ein Argument gegen die Unterläge beim Versal-ß.

Mein Illustrations-Professor* an der HAW hat immer gesagt: „Ihr müsst einen Fehler immer dreimal als Stilmittel einsetzen, damit die Betrachter begreifen, dass er gewollt ist“. Auf diese Weise betrachtet ist es aus gestalterischen Gründen geradezu zwingend, dass Schriften, die bei ihren Versalien Q und J Unterlängen aufweisen, auch eine beim Versal-Eszett bekommen. Finde ich!

[[Mitglied Pach…]]

Das von Ralf gezeigte Beispiel finde ich einerseits für sich genommen ganz hübsch; allerdings ist Versalsatz bei Frakturschriften prinzipiell typographisch in etwa so legitim wie bei Schreibschriften. Es gibt nur sehr wenige Gebrochene, mit denen man das unfallfrei machen kann. In der Regel ist die Frage nach einem Versal-ß in der Fraktur genauso obsolet wie bei einer Englischen Schreibschrift.

[[Mitglied Kath…]]

Stimmt. Ich glaube aber, dass Ralfs Intention einfach nur war, ein alternatives Formenprinzip für die Gestaltung des Buchstabens aufzuzeigen, das auch für Gestalter von Antiquaschriften inspirierend sein könnte.

[[Mitglied Seba…]]

Also ist es vielleicht doch ein Eszett ...

6181 CONFIG

(das da nicht)

[[Mitglied Kath…]]

So ging es mir heute bei meinen handschriftlichen Versuchen auch. Plötzlich hatte ich »Weizengrietz« geschrieben, obwohl das gar nicht der Plan war.

[[Mitglied Muec…]]

Ich hatte es schon mal woanders erwähnt, aber ich habe hier ein Schriftmuster der Ehmke-Antiqua rumliegen, das etwas enthält, das ich nur als Versal-ſ zu interpretieren weiß.

Janz links? Stimmt ... Kann fast nur das sein.

Die These zur Existenz des Versal-ſ hatte ich wohl mindestens aus einem alten Forum, s.a. hier

[[Mitglied Muec…]]

Es bezieht sich ausschließlich auf die Bögen rechts unten in den gezeigten zwei Buchstaben.

Ahja, dann verwirrt mich ...

Hier wohl bewusst aus der Fraktur-Minuskel-Form abgeleitet,

... weiterhin, weil die Fraktur-Majuskel-Z ja oft Unterlängen haben, die vermutlich dem rechten Teil dieses [sZ][/sZ] ähnlicher sind als das Minuskel-z, das eher dem rechten Teil des ß in dem Bsp. ähneln dürfte ...

[[Mitglied Muec…]]

Mein Illustrations-Professor* an der HAW hat immer gesagt: „Ihr müsst einen Fehler immer dreimal als Stilmittel einsetzen, damit die Betrachter begreifen, dass er gewollt ist“. Auf diese Weise betrachtet ist es aus gestalterischen Gründen geradezu zwingend, dass Schriften, die bei ihren Versalien Q und J Unterlängen aufweisen, auch eine beim Versal-Eszett bekommen. Finde ich!

Diese Logik ist einfach nicht von der Hand ʒu weisen! Für die Ʒukunft kann man diese These ʒusätʒlich untermauern, wenn wir auch wieder ʒum z mit Unterschlinge, also Ʒ und ʒ, ʒurückkehren! Denn da stütʒt ein vierter Buchstabe die These, dass auch Majuskeln Unterlängen haben! G mit Unterlänge meine ich auch schon mal janz selten gesehen ʒu haben ... Dann noch das Ehmkesche versale Lang-S ...

[Ralf Herrmann]

Ahja, dann verwirrt mich ...

... weiterhin, weil die Fraktur-Majuskel-Z ja oft Unterlängen haben, die vermutlich dem rechten Teil dieses [sZ][/sZ] ähnlicher sind als das Minuskel-z, das eher dem rechten Teil des ß in dem Bsp. ähneln dürfte ...

Ich kann dir nicht folgen. Ich habe zwei Buchstaben (ß/ẞ) gezeigt, die jeweils rechts unten einen Bogen haben, der über die Grundlinien hinausschießt. Davon sprach ich. Von z/Z war keine Rede.