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Canapé – die gemütliche Schriftfamilie von Sebastian Nagel
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Gast

Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

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bertel

Aber das ist doch kein Problem des Versal-Eszetts, oder? Was liest denn jemand, der das Eszett nicht kennt, wenn er das gemischt geschriebene Wort »Weiß« sieht?

Das gemeine ß ist wenigstens seit ein paar Jahrzehnten bekannt, daher gehe ich davon aus, dass es weniger Probleme macht als das ẞ. Aber du hast Recht, ß und ẞ stiften Verwirrung. In diesem Punkt sind mir die Schweizer sympathisch, die haben es einfach abgeschafft. :-)

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Kathrinvdm

Lach! Konsequent bist Du. Ist ja auch in Ordnung. :gimmifive:

 

Mich überzeugen die Qualitäten des Versal-Eszett(s) und deswegen werde ich es nach Möglichkeit verwenden. Mögliche Verwechselungsfehler sollten die Schriftgestalter beflügeln, die Gestaltung von B und ẞ eindeutig zu halten. Ich wünsche mir, dass solch ein Manko nicht zu mangelnder Akzeptanz der sinnvollen Ergänzung des Alphabets um das ẞ führt. Erst wenn bertel restlos vom ẞ überzeugt ist, haben wir es geschafft!  ;-)  ;-)  ;-)

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R::bert

bertel schrieb (01 Mar 2013 - 13:25):
dass das ẞ eben nicht der Verständlichkeit dient, sondern eine weitere Fehlerquelle aufmacht

Welche Fehlerquelle? Das Gegenteil ist doch der Fall. Fehlerquellen werden abgeschafft.

 

bertel schrieb (01 Mar 2013 - 13:29):
Das gemeine ß ist wenigstens seit ein paar Jahrzehnten bekannt, daher gehe ich davon aus, dass es weniger Probleme macht als das ẞ.

Dass Fortschritt auch mit Lernen/Umdenken einhergeht, liegt auf der Hand. Irgendwann gab es mal gar kein Alphabet. Ist das jetzt ein Grund unsere heutige Schriftsprache zu verwerfen?

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Ralf Herrmann

Das genaue Gegenteil ist der Fall – wenn du einen Buchstaben nicht kennst, kannst du ihn auch nicht lesen. Und je nach Form steht dann WEIB statt WEIẞ. Aber das hatten wir ja alles schon durchgekaut ;-)

 

Das wiederum, ist ein ziemlich zusammenkonstruierter Einzelfall. Jemand soll einen deutschen Namen lesen, ohne Deutsch zu können und dann einen anderen hineininterpretieren, der wiederum zufällig ein deutsches Wort erzeugt. 

Ja. Ist möglich. Aber das ist jetzt ein plausibler Grund, dass 90 Millionen auf Jahrzehnte oder Jahrhunderte lieber einen Sinn tragenden Kleinbuchstaben durch zwei Sinn tragende Großbuchstaben ersetzen, die wiederum wahlweise für sich oder für diesen einzelnen Buchstaben stehen? Nur damit Familie Weiß niemals einen Brief als Familie Weib erhält? (Sondern gegebenenfalls lieber in der ebenfalls falschen Schreibung Weiss)

Mhh. Klingt jetzt nicht so richtig plausibel im Sinne des Gesamtsachverhaltes. 

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Þorsten

Wenn der Ami das ß durch ein B ersetzt

Ohnehin macht »der Ami« das nach meinen Erfahrungen keinesfalls öfter als »der Michel«, der sich z.B. seit Jahrzehnten weigert, das Ł im Namen meiner Oma zu schreiben.

Ich habe es nach der Geburt meiner Tochter kürzlich wieder erlebt. Auf allen Krankenhausdokumenten waren die Diakritika in den Namen von Mutter und Tochter drauf; in der vom Krankenhaus automatisch geschalteten Zeitungsanzeige auch. Besondere Klimmzüge unsererseits erforderte das nicht. Ich habe ein einziges Formular per Hand ausgefüllt, und alle Diakritika wurden ungefragt übernommen. In der automatisch erstellten Geburtsurkunde stehen im ersten Anlauf keine Diakritika, aber das liegt an der EDV im Gesundheitsministerium. Wenn wir möchten, können wir das (halb-manuell) korrigieren lassen. Nur beim US-Pass ist Schluss, da werden nie Diakritika verwendet. (Das kann ich auch irgendwo verstehen. Wegen des Gleichheitsgebots müssten, sobald ein Diakritikum erlaubt ist, ALLE erlaubt sein – und den Zeichensalat normalisierbar zu verwalten wäre ein echter Albtraum.)

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austerlitz

Wegen des Gleichheitsgebots müssten, sobald ein Diakritikum erlaubt ist, ALLE erlaubt sein – und den Zeichensalat normalisierbar zu verwalten wäre ein echter Albtraum.

Nö. Dank Unicode ist dies eigentlich kein Problem mehr, denn dort ist die Normalisierbarkeit gewährleistet. Unicode garantiert auch, dass eine normalisierte Form in allen zukünftigen Versionen des Standards unverändert bleibt.

In ähnlicher Art und Weise garantiert Unicode, dass ein ß einem SS zugeordnet wird, und zwar auch in allen zukünftigen Versionen des Standards. Sollte dereinst einmal die Zuordnung von ß zu in einem neuen Rechtschreibreförmchen vorgeschrieben werden, so wäre dies trozdem mit Unicode vereinbar, denn Unicode sieht neben den Default-Zuordnungen auch die Möglichkeit von zusätzlichen massgeschneiderten Zuordnungen vor, die unter bestimmten Umständen an Stelle der Default-Zuordnungen gelten. Ein Beispiel ist die massgeschneiderte Zuordnung von i zu İ, die in türkischen Texten an Stelle der Default-Zuordnung von i zu I gilt. In ähnlicher Art und Weise könnte für deutsche Texte die massgeschneiderte Zuordnung von ß zu an Stelle der Default-Zuordung von ß zu SS gelten.

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Þorsten

Dank Unicode ist dies eigentlich kein Problem mehr, denn dort ist die Normalisierbarkeit gewährleistet.

Das eigentliche Problem liegt ganz woanders, nämlich an der traurigen Tatsache, dass ganz normale Menschen mit einem solchen System arbeiten müssen. Selbstverständlich wäre ein System, das jegliche Diakritika erlaubt, ein kompletter Albtraum, ganz unabhängig von Unicode. Das fängt schon damit an, dass es keine vernünftigen Eingabemethoden für alle Unicodezeichen gibt (oder auch nur alle, die auf lateinischen Buchstaben basieren). Dann müssten Buchstaben mit beliebigen Diakritika auch von Sachbearbeitern, die nicht alle Sprachen mit lateinischen Alphabeten sprechen, erkennbar sein, auch in handschriftlich ausgefüllten Formularen. Das geht natürlich auch nicht. Man denke nur an Unterschiede zwischen ş und ș, đ und ð usw. usf.

 

Unicode garantiert auch, dass eine normalisierte Form in allen zukünftigen Versionen des Standards unverändert bleibt.

In ähnlicher Art und Weise garantiert Unicode, dass ein ß einem SS zugeordnet wird, und zwar auch in allen zukünftigen Versionen des Standards. Sollte dereinst einmal die Zuordnung von ß zu in einem neuen Rechtschreibreförmchen vorgeschrieben werden, so wäre dies trozdem mit Unicode vereinbar, denn Unicode sieht neben den Default-Zuordnungen auch die Möglichkeit von zusätzlichen massgeschneiderten Zuordnungen vor, die unter bestimmten Umständen an Stelle der Default-Zuordnungen gelten.

Das widerspricht sich selbst. »Nichts verändert sich jemals – es sei denn, wir verändern es maßgeschneidert«. :mrgreen:

 

Ein Beispiel ist die massgeschneiderte Zuordnung von i zu İ, die in türkischen Texten an Stelle der Default-Zuordnung von i zu I gilt. In ähnlicher Art und Weise könnte für deutsche Texte die massgeschneiderte Zuordnung von ß zu an Stelle der Default-Zuordung von ß zu SS gelten.

Noch so ein Problem: Woher sollte die US-Passsoftware wissen, ob ein i nach türkischen Regeln normalisiert werden sollte?

 

Und heute gilt auch bei explizit deutschen Texten noch ß → SS. Wenn die Defaultregel für deutsche Texte dann irgendwann eine andere ist, ja, was dann eigentlich? Sprache verändert sich. Zu behaupten, die Regeln für existierende Unicode-Texte würden sie nie ändern müssen, ist realitätsfern.

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austerlitz

Noch so ein Problem: Woher sollte die US-Passsoftware wissen, ob ein i nach türkischen Regeln normalisiert werden sollte?

Das ist überhaupt kein Problem. Es gelten immer die Default-Regeln, und zwar mit Garantie (sei es nun i→I oder ß→SS) – es sei denn, das Feld zur Nameneingabe habe eine Sprach-Markierung.

Zu behaupten, die Regeln für existierende Unicode-Texte würden sie nie ändern müssen, ist realitätsfern.

Quatsch. Es ist überhaupt nicht realitätsfern, sondern ganz einfach eine Konvention, die ausserdem für bestimmte Anwendungen wichtig ist, etwa damit Dateisysteme, wo diese Zeichen verwendet werden, nicht korrumpiert werden – es ist nämlich eine Realität, dass in Dateisystemen Unicode verwendet werden kann. Und wenn du es mir nicht glauben willst, dann kannst du es selber nachschlagen.

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Ralf Herrmann

Das ist überhaupt kein Problem. Es gelten immer die Default-Regeln …

 

Und das ist ja das Problem, weil die Ergebnisse dieser Standard-Regeln nicht unbedingt eine Schreibung erzeugen, mit der der Inhaber des Namens einverstanden ist. Man müsste zu jedem einzelnen Namen die Spracheinstellung erfassen und diese immer mittransportieren wo immer der Name benutzt wird. 

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austerlitz

Ein solches Mittransportieren einer Spracheinstellung ist halt nicht in allen Fällen möglich. Trotzdem würde ich deshalb nicht auf Sonderzeichen verzichten wollen. Es ist allemal besser, Sonderzeichen zu haben (z.B. ein ß), auch wenn die Sprache nicht markiert werden kann (z.B. für allfälliges ß→ẞ), als keine Sonderzeichen zu haben (gar kein ß). Ausserdem sind sprachabhängige massgeschneiderte Zusatzregeln nur in sehr wenigen Fällen erforderlich.

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Ralf Herrmann

Da hat man Erik wohl vorher nicht gefragt. ;-)

Ein dickes großes Eszett auf der Startseite von FontShop. 

 

 

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R::bert

Erik sträubt sich also auch noch?

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RobertMichael

ich find es genrell interessant, dass die gelungensten versal-ß-formen bei displayfonts weniger auffallen als bei einer grotesk oder antiqua.

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Sebastian Nagel

Theorie:

eine Leseschrift "muss" ja während des Lesens so unauffällig wie möglich sein – da stört jeder Fremdkörper wie etwa ein unbekannter oder ungewohnter Buchstabe, egal wie gut er formal integriert ist, weil er den Leser aus seiner Textrezeption in die Formrezeption rauf hievt und ablenkt.

Bei einer Display mit potentiell expressiveren Formen verschwindet so ein "kleiner Störfaktor" dann in der konzeptionell bedingten Formensprache, und der Betrachter ist da schon im »Ich-seh-die-Form«-Modus ... somit kein solcher Fremdkörper mehr.

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Kathrinvdm

Gerade bei handschriftlichen Fonts ist man ja auch schon auf gewisse Weise gewohnt, ein Eszett zwischen Versalien zu sehen, da es sich bei manchen Zeichnern von Comics/Cartoons eingebürgert hat, eine irgendwie angemessene Form von ß in den Versalkontext zu integrieren, statt auf SS auszuweichen.

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Ralf Herrmann

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Pachulke

… und die ch- und st-Ligaturen stehlen ihm die Show. :party:

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Þorsten

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http://spd.de/ 13. April 2013

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R::bert

Hui, hui, hui! Gibt es jetzt also für die TheSans eins!?

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R::bert

Ralf, aus welcher Schrift hast Du eigentlich Deinen Blumenstrauß zusammen gestellt? Ich finde die harmoniert prima mit der Ernestine.

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Ralf Herrmann

Hui, hui, hui! Gibt es jetzt also für die TheSans eins!?

 

 

Könnte auch eines der Microsoft-Eszett sein. Ich frag Lucas bei Gelegenheit mal. 

 

Ralf, aus welcher Schrift hast Du eigentlich Deinen Blumenstrauß zusammen gestellt? Ich finde die harmoniert prima mit der Ernestine.

 

Schick, nicht wahr? ;-)

Ein neues Schmuckstück eines Typografie.info-Mitglieds, das in Kürze bei fonts.info erscheint. 

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Ralf Herrmann

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Ich hab gerade nochmal bei RWE ein bisschen in den Broschüren gestöbert. Sie haben es mittlerweile voll adaptiert. Die Drucksachen wimmeln nur so von Versal-Eszett in den Ãœberschriften. 

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Kathrinvdm

Schick, nicht wahr?  ;-)

Ein neues Schmuckstück eines Typografie.info-Mitglieds, das in Kürze bei fonts.info erscheint. 

Du Geheimniskrämer!  ;-)

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R::bert

Jo, er macht es wieder ganz spannend. ; ) Aber ich freu mich schon mal.

Ralf, wenn das so ist, dann sollte mein Zaunspfahl ja umso mehr bei Dir eingeschlagen haben :D naja ich lass mich einfach mal überraschen …

Übrigens guuuuute Besserung Kathrin! Auf dass Du zu Deinem Ehrentag wieder voll bei Kräften bist! ; )

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Kathrinvdm

Dankeschön!  :-) 

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