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Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

Empfohlene Beiträge

Ralf Herrmann
Es kommt mir halt alles etwas gekünstelt vor, vor allem die orthographische Begründung.

a→A→a

b→B→b

ß→ẞ→ß

Was ist daran gekünstelt? Das ist die lateinische Schrift in ureigenster Anwendung.

Gekünstelt wirken eher die Ausflüchte, dass Problem auf Einzelfälle herunterzuspielen eben z.B. auf die Behörden zu schieben statt es an der Wurzel zu packen und das ß wie jeden anderen Buchstaben auch zu benutzen.

Das Grundproblem ist das:

ß→SS→? (ss oder ß)

Lösung:

ß→ẞ→ß

Das wird sich nie ändern, egal wie Behörden Namen erfassen oder ob Online-Banking mal auf Unicode umgestellt wird. Solange es Versal-Satz und ß gibt, wird das fehlende ẞ Probleme machen. Da kann man noch so lange an den Symptomen rumdoktern.

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Mueck

Die Familie von eine Bekannte von mir ist mal vor lange, lange Zeit als Vos von Holland nach Deutschland gezogen. Die Deutsche Behörden machten daraus Voß. Weil die Deutschen Vos sonst als „Voos“ aussprechen würde. Und in Holland ist „voos“ etwas unanständiges.

Das klingt aber eher nach Wunsch der Namensträgerin als nach Anordnung der Behörde, denn der dürfte die Aussprache ziemlich schnuppe sein ... Sonst müsste der niedersächsische Ministerpräsident Mäckällister geschrieben werden ... ;-)

Nach der Rückwanderung in Holland bestanden die holländische Behörden auf Vosz mit der Begründung, dass es in Holland kein ß gäbe und das Zeichen nun mal sz heißt.

Spätestens dann hätte ich ja mit der niederländischen Geburtsurkunde gewedelt oder ersatzweise mit dem deutschen Duden, je nachdem, ob Vos oder Voss der Zielname gewesen wäre ... Letzterer eignet sich beim erfolglosen Wedeln auch zum um-die-Ohren-schlagen ... ;-)

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Mueck

a) alle nationalen behörden eine einheitliche schreibweise eintrichtern kann.

b) oder es doch einfacher ist ein eszett für den versalsatz zu entwerfen

Man sollte in der Tat den Behörden mal abgewöhnen, in Dokumenten wie Ausweisen die Versalschreibweise zu verwenden, denn ganz unabhängig vom [sZ][/sZ] gibt es ja bspw. auch noch andere, nicht eindeutig rückführbare Namen wie MACDONALD.

Und auch, wenn man bei mir die Rückübersetzung meistens hinkriegen sollte, heiße ich ja eigentlich auch nicht JACOBS, sondern Jacobs ... Im übrigen finde ich, dass eine gewisse Kaffeefirma mal besseres Marketing machen sollte, damit auch mal die Jakobse erklärungsbedürftig werden ... ;-)

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Albert-Jan Pool
Das klingt aber eher nach Wunsch der Namensträgerin als nach Anordnung der Behörde, denn der dürfte die Aussprache ziemlich schnuppe sein

Das hat sich wohl aus dem Gespräch des Antragstellers (A) und Beamten (B) wohl in etwa so ergeben:

B: »Name?«

A: »Vos«

B: »Schreiben Sie den Namen als V, o, s, s oder als V, o, ß?

A: »Nein, als Vos, mit einem s«

B: »Das spricht sich aber als Voos, ist Ihnen das klar?«

A: »Nein, das habe ich nicht gewusst* was kann man da machen?«

B: …

*das sagen normalerweise eigentlich nur Deutsche, jedoch in einem anderen Zusammenhang ;–)

Spätestens dann hätte ich ja mit der niederländischen Geburtsurkunde gewedelt

Die Geburtsurkunde war ja Deutsch …

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Pachulke
Spätestens dann …

Warum? Vosz ist doch gar nicht schlecht. Schöner als Voss allemal.

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bertel

Ich sehe das als direkt Betroffener (der Nachname lautet Weiß) entspannter, weil ich es gewohnt bin, dass mein Name irgendwie so geschrieben wird, dass am Ende Weiß rauskommen. In CH und dem Ausland Weiss, in Versalen WEISS, in D gemischt Weiß …

Ralfs Argumentation a→A→a, b→B→b, …, ß→ẞ→ß kann ich zwar nachvollziehen und finde sie auch schön logisch, sie ist aber noch nicht mal für die deutschsprachigen Gebiete gültig (siehe Weiss in CH), sondern rein auf Deutschland und Österreich beschränkt. Das ist für mich einfach heutzutage ein k.o.-Kriterium.

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Ralf Herrmann

Wie gesagt: die Eigennamen-Schreibung ist nur EIN Symptom des Problems, dass ein lateinischen Buchstaben nicht in beiden Häusern vorhanden ist. Es wird der Sache nicht gerecht, sich daran zu verbeißen und Abhilfe oder das Sich-damit-abfinden nur auf diesen Fall anzuwenden.

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bertel

Ich weiß, wir drehen uns im Kreis und im Grunde sind alle Argumente dafür und dagegen wiederholt genannt. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die einen das ẞ für notwendig erachte und die anderen nicht.

Was aber speziell bei meinem (und sicher auch anderen) Namen dazukommt: Ich möchte in CH und im Ausland nicht WEIB genannt werden, weil WEIẞ keiner kennt und die Ähnlichkeit zwischen ẞ und B je nach Schriftart viel zu groß ist.

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Albert-Jan Pool
Warum? Vosz ist doch gar nicht schlecht. Schöner als Voss allemal.

Nicht wenn man eigentlich Vos heißt.

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Ralf Herrmann
… und die anderen nicht.

Wenn diese Argumente auf sachlich falschen Aussagen beruhen (wie etwa: das ß ist nur ein Ligatur wie fi), dann stehen sich da aber keine unterschiedlichen Meinungen gegenüber, sondern einer hat recht und einer nicht. ;-)

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bertel

Wenn die Argumente aber auf sachlich richtigen Tatsachen beruhen (Verwechslung mit B im Ausland, Nichtvorhandensein von ß und ẞ im Ausland etc.) haben beide recht. Dann wird es wieder Glaubenssache, was besser ist ;-)

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Mueck
Wie gesagt: die Eigennamen-Schreibung ist nur EIN Symptom des Problems, dass ein lateinischen Buchstaben nicht in beiden Häusern vorhanden ist.

In der Tat. Das [sZ][/sZ] ist, spätestens seitdem das ß eine eindeutige orthographische Bedeutung bekam, einfach sinnvoll.

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Mueck
Das hat sich wohl aus dem Gespräch des Antragstellers (A) und Beamten (B) wohl in etwa so ergeben:

Vermutlich ... ;-) Aber jedenfalls keine behördliche Zwangsanordnung des ß

Die Geburtsurkunde war ja Deutsch …

Ich hatte die Geschichte so verstanden, dass die Familie samt Namen eigentlich nederlandse Wurzeln hatte?! Mit 'ner originär deutschen Geburtsurkunde hätte es Vos -> Voß ja nicht geben dürfen ...

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Ralf Herrmann
Wenn die Argumente aber auf sachlich richtigen Tatsachen beruhen … wird es wieder Glaubenssache, was besser ist ;-)

Keine Frage!

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Ralf Herrmann
das Versal-ß (für mich eine Ligatur aus ein imaginäres lang-S und einem S)

Da das auch gerade wieder bei Twitter diskutiert wurde, möchte ich das nochmal ausdrücklich betonen und belegen:

Das deutsche Antiqua-Eszett ist historisch keine ſ-s-Ligatur. Das ist ein Mythos, der seit Jahrzehnten durch die Designer-Szene geistert, an dem aber nichts dran ist.

Das ß für den deutschen Antiqua-Satz wurde im Anschluss an die II. Orthographische Konferenz als neue Type eingeführt (siehe unten). Als Gestaltungsprinzip wurde die Sulzbacher Form festgelegt – quasi eine neu erfundene, einzelne Type. Dabei ist ganz unmissverständlich:

  • Es ist keine Rede von einem Rund-s in dieser Form.
  • Das Zeichen ist keine typografische Ligatur (wie fi, fl etc.)
    Der Hinweis auf das ſ dient lediglich der Erklärung der Gestaltung. Das ſ wurde im Zuge der Orthographischen Konferenz nicht in den Antiqua-Satz eingeführt. Das neue ß ist also keine typografische Option für ſz, ſs oder ähnliches, sondern wird ausschließlich als ein einzelner, feststehender Buchstabe des deutschen Alphabets eingeführt.

Das ß war also vom ersten Tag seiner offiziellen Einführung in den Antiqua-Satz des Deutschen ein einzelner Buchstabe mit einer konkreten orthographischen Funktion (Adelungsche s-Schreibung). Weder steckt darin historisch ein rundes s, noch kann es mit optionalen typografischen Ligaturen wie fi und fl in einem Topf geworden werden.

1903.jpg

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Ralf Herrmann

Wie findet ihr denn diesen Ansatz, nicht dem Stamm, sondern dem Bogen eine Unterlänge zu geben? Hier wohl bewusst aus der Fraktur-Minuskel-Form abgeleitet, aber kann ja auch in der Antiqua funktionieren …

6176 CONFIG

(Gesehen hier: http://www.ligafaktur.de/Fraktur.html)

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bertel
Wie findet ihr denn diesen Ansatz, nicht dem Stamm, sondern dem Bogen eine Unterlänge zu geben? Hier wohl bewusst aus der Fraktur-Minuskel-Form abgeleitet, aber kann ja auch in der Antiqua funktionieren …

In Fraktur halte ich ihn für überflüssig, für mich ist Fraktur Geschichte, da müssen keine neuen Buchstabenformen hinzuerfunden werden. Hieroglyphen werden ja auch nicht um vermeintlich fehlende Formen ergänzt. Wie das in Antiqua aussieht … ? Die Versalien haben dort keine Unterlänge (bis auf Q und in Ausnahmen das J), warum sollte das Versal-ß eine besitzen? Das würde im Versalsatz stören.

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Ralf Herrmann

Dann liest aber vielleicht keiner mehr WEIB? :-)

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bertel

Stimmt. Man liest dann WEI … äh, was’n das? :lol:

Wie könnte denn überhaupt ein Antiqua-Versal-ß mit Bogen-Unterlänge aussehen?

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Gast Jmk

Aus fachlich vollkommen unbedarfter Sicht (sozusagen als reiner Schriftkonsument), halte ich diese [sZ][/sZ]-Idee für eine der Schönsten. Natürlich muss man schauen, wie und ob diese Idee auch in Antiqua wirkt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass sich für Schriftgestalter mehr Gestaltungsspielraum ergibt, als mit einem bloßem Abklatsch des Minuskel-ß.

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Kathrinvdm

Gefällt mir auch sehr gut! Diese Form ist auch handschriftlich sehr gut umsetzbar, weil sie dem natürlichen Schreibschwung entgegenkommt. :-D

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pürsti

gefällt mir auch gut. Weil ich es ein wenig problematisch finde wenn der große Bruder ein Abklatsch der kleinen Schwester ist. Soll schon seinen eigenen Charakter bekommen.

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Ottl

Oh, da sehe ich doch irgendwie ein kleines Problem: VERSALIEN haben doch gar keine Unterlängen!!! Gruß Ottl

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Albert-Jan Pool

Versalien haben keine Unterlängen? Q, J …

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bertel
Versalien haben keine Unterlängen? Q, J …

Nicht immer. Das J hat selten eine, beim Q ist sie optisch oft sehr gering ausgeprägt. Ist also durchaus ein Argument gegen die Unterläge beim Versal-ß.

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