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Gast

Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

Empfohlene Beiträge

bertel

Wenn ich den Duden richtig verstanden habe … 

Die Diskussion geht aber grad um die Aussage in dem Schmidt-Buch … ;-) Dass der Duden schon einen Schritt weiter ist, finde ich ja löblich.

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bertel

Während HÖFER und HOEFER problemlos in einer Datenbank eintragbar oder in einem Pass schreibbar sind, wird WEISS nie zweifelsfrei in gemischte Schreibung wandelbar sein. Nichts anderes meint die Autorin. Und das ist auch keine Geschmacksfrage. 

Aber nur in einem kleinen Dorf namens D. In Ländern, deren Tastaturen keine Umlaute kennen, wird auch dein HOEFER nicht zu Höfer, sondern zu Hoefer. Herr HOECKER würde sich bedanken, Höcker geschrieben zu werden … Aber das haben wir ja schon alles zigmal hin- und hergekaut. :-)

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R::bert

Die Diskussion geht aber grad um die Aussage in dem Schmidt-Buch … ;-) Dass der Duden schon einen Schritt weiter ist, finde ich ja löblich.

Ja, verstehe aber nicht, worauf Du Dich dann mit »einzig richtigen versalen Schreibweise« beziehst.  ;-)

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Ralf Herrmann
Aber nur in einem kleinen Dorf namens D

 

Was heißt »nur«? Für wen soll den das deutsche Alphabet da sein und entsprechend funktionieren, wenn nicht für die Deutschen? (und Österreicher, die die gleiche Schreibung benutzen)

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Thomas Kunz

Übrigens ist der Genetiv im Schmidt-Buch nicht falsch, sondern nur selten:

 

Buch|sta|be , der; Gen. -ns, selten -n, Plur. -n

© Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 25. Aufl. Mannheim 2009

 

Und schreibt sich der genannte Herr nicht Hoëcker?

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bertel

Der seltene Genitiv wird üblicherweise nicht in Gebrauchstexten verwendet.

Der Herr Hoecker wurde als Hoecker geboren, sein "Künstlername" ist Hoëcker, damit man ihn nicht Höcker ausspricht.

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Thomas Kunz

Aha, wieder was gelernt. Aber Hella von Sinnen nennt ihn doch oft Höckerchen.

Was den Genitiv angeht: Mich hat er nicht gestört. Ich hätte ihn auch so gebildet. Deine Version musste ich erst nachschlagen. Sie war mir nicht geläufig.

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Kathrinvdm

Ähem, ich schreibe mal wieder was zum Versal-Eszett, ok?  ;-) 

Braucht Deutschland ein Versal-Eszett?
In einer (noch laufenden) Umfrage bei Typolution sagen (bis jetzt) 75% der Befragten »ja«.

 

PS: Leider funktioniert zur Zeit auf der Typolution-Seite der Link zur Umfrage nicht. :-?  

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bertel

Das war zu erwarten … frage ich vom ß Betroffene, ob Deutschland ein Versal-Eszett braucht, werden mindestens 75 % mit nein antworten. :-)

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Ralf Herrmann

 frage ich vom ß Betroffene, ob Deutschland ein Versal-Eszett braucht, werden mindestens 75 % mit nein antworten. :-)

 

Oho, das bestreite ich vehement! Worauf gründest du diese Aussage? Auf das Ergebnis der Frage in Deinem Familienkreis?

 

Es ist genau umgekehrt. Wer ein Eszett im Familien- oder Ortsnamen hat, kennt das Problem der fehlenden Versalform sein ganzen Leben lang und die Lösung leuchtet daher umso schneller ein. Ich komme aus einer Stadt mit Eszett im Namen und aus einer Region, wo die Dichte der Familien- und Ortsnamen mit ß am höchsten in ganz Deutschland ist. Ich spreche seit Jahren mit Menschen über dieses Thema – online und offline. Die »Betroffenen« stimmen natürlich am ehesten für diese Lösung – ist es doch die einzige, die den Namen nicht verfälscht. Zögerlich oder ablehnend zeigen sich verständlicherweise gerade die, denen das Thema schlicht im Alltag bzw. der Arbeitswelt einfach noch nicht begegnet ist. Warum sollte man sich auch für Lösungen stark machen, wenn man die Probleme nicht kennt oder sie einen nicht tangieren. 

 

Ich kann mich (neben Dir) nur an einzige Person mit Eszett im Namen erinnern, die sich strikt dagegen ausgesprochen hat. Und das war jemand aus dem Typografie-Bereich, wo sich bei so vielen die vermeintlichen Ligatur-Herkunft vor die eigentliche Funktion des Buchstabens schiebt und man sich dann so eine verquere Historisches-Aussehen-überlagert-heutige-Funktion-Logik zusammen bastelt. Was schon sachlich Unsinn ist. 

 

Von den Betroffenen höre ich Mehrheitlich nur Zustimmung. Deine Zahl erscheint mir ganz weit weg von der Realität. 

 

Feedback der Betroffenen auf unserer Facebook-Seite:

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Ich hab die Gegenstimmen von Betroffenen mit Eszett im Namen nicht weggelassen. Es gab keine entsprechenden Kommentare. 

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bertel

Ja, das sind aber alles Menschen, die sich mit Typografie beschäftigen. Das ist aber nun mal eine Minderheit. Kathrins Frage "braucht Deutschland ein Versal-Eszett" ist also klar zu beantworten: Nein, Deutschland braucht es nicht. Eine Minderheit in Deutschland, die sich mit Typografie beschäftigt, hätte es gern.

 

Diese Frage ist aber grundsätzlich so objektiv zu beantworten wie die Frage, ob Versalien im Französischen mit oder ohne Accent geschrieben werden. Der eine sagt ja, der andere nein. Recht haben sie beide.

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Ralf Herrmann

Ja, das sind aber alles Menschen, die sich mit Typografie beschäftigen.

Nein, eben gerade nicht. Schau dir mal die »Versal-Eszett-Fans« an, die die entsprechende Facebook-Seite hat. Da dürften mittlerweile weit mehr »Eszett-Betroffene« dabei sein, als Typografie-affine (siehe Zitate).

 

Eine Minderheit in Deutschland, die sich mit Typografie beschäftigt, hätte es gern.

Die Minderheit ist die, die es erschaffen muss. Wer sonst, wenn nicht jene, die sich professionell mit Schrift aneinander setzen, sollen es denn technisch möglich machen und etablieren. Und das passiert ja gerade. Als es vor 150 Jahren noch kein Ö/Ä/Ü in Druckschriften gab, hättest du auch sagen können: das brauchen die Deutschen ja augenscheinlich nicht. Geht ja auch ohne und die Deutschen fordern es scheinbar auch nicht massenhaft explizit ein. Also ist es nur ein Spleen einer Minderheit? Nene, so klappt die Logik nicht.

Die Schriftanbieter müssen die Zeichen schaffen und dann setzen sie sich eben auf Anwenderseite durch oder nicht. Dass so etwas von einer Minderheit in einem Fachbereich ausgeht, ist kein Kriterium wie nötig oder unnötig solche Zeichen sind.

»Brauchen« ist auch ein unpassendes Wort in diesem Zusammenhang. Keiner der aktuellen deutschen Buchstaben wird unbedingt »gebraucht«. Ob sie sinnvoll sind und im Sinne der Praxis und der existierenden Konventionen funktionieren, ist die Frage.

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Kathrinvdm

Ich habe es ja auch schon mal geschildert – in meiner Familie gibt es einen Nachnamen, in dem die Verbindung »ßs« vorkommt. Das ist in Versalschreibweise (ohne Versal-Eszett) unsäglich. Die Probleme mal am Phantasienamen »Grußstein« dargestellt: In Versalschreibweise wird daraus wahlweise GRUSSSTEIN, GRUSSTEIN, GRUSZSTEIN ODER GRUßSTEIN. Da im Falle meiner Großeltern der Familienname gleichzeitig Firmenname war, waren die Schreibfehler besonders ärgerlich – speziell, wenn Anzeigen in der lokalen Zeitung geschaltet wurden, die dort vor Ort gesetzt wurden. Für die Wiedererkennbarkeit einer Firma ist so etwas nicht wirklich zuträglich. Zum Glück war mein Großvater bekannt wie ein bunter Hund, insofern lief der Laden trotzdem. Ich bin mir aber ganz sicher, dass er ein Versal-Eszett mit Kusshand genommen hätte!

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bertel

Das kann ich mir durchaus vorstellen, dass der Name zu allerlei verschiedenen Schreibweisen geführt hat. Ich meine trotzdem, dass das Einzelfälle sind, wie bei Hoecker.

 

@ Ralf: Die "Versal-Eszett-Fans" sind ja gerade diejenigen, die sich mit Typografie beschäftigen, sonst würden sie den neuen Buchstaben gar nicht kennen. Otto Normalverbraucher ist es mittlerweile völlig egal, ob Straße mit ß oder ss geschrieben wird, da bezweifele ich ernsthaft, dass er sich über ein Versal-Eszett Gedanken macht.

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Ralf Herrmann

Das kann ich mir durchaus vorstellen, dass der Name zu allerlei verschiedenen Schreibweisen geführt hat. Ich meine trotzdem, dass das Einzelfälle sind, wie bei Hoecker.

 

Bei den Adressdaten mit Eszett kommt man auf mehrere Millionen und die betreffenden Personen stoßen alle früher oder später auf die gleichen Probleme. Ein paar Millionen sind Einzelfälle?

 

@ Ralf: Die "Versal-Eszett-Fans" sind ja gerade diejenigen, die sich mit Typografie beschäftigen, sonst würden sie den neuen Buchstaben gar nicht kennen.

 

Das ist deine Vermutung und Du vermutest falsch. Ich kann das sagen, weil ich bin jetzt seit Jahren mit den Menschen zu diesem Thema in Kontakt und das Ergebnis ist eindeutig. 

 

Otto Normalverbraucher ist es mittlerweile völlig egal, ob Straße mit ß oder ss geschrieben wird, da bezweifele ich ernsthaft, dass er sich über ein Versal-Eszett Gedanken macht.

 

Das ist ein ganz anderes Thema. Wer sich nicht für Rechtschreibung interessiert oder ß und ss nicht gezielt unterscheidet, der wird auch ein ẞ nicht verstehen. Logisch. Aber das ist kein Argument für irgendwas. Wir schaffen auch nicht den Gedankenstrich ab, nur weil Otto Normal den nie bewusst setzt oder gar weiß, wie er ihn eingeben kann. 

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bertel

Bei den Adressdaten mit Eszett kommt man auf mehrere Millionen und die betreffenden Personen stoßen alle früher oder später auf die gleichen Probleme. Ein paar Millionen sind Einzelfälle?

 

 

Ein paar Millionen? Wir sprechen doch vom VERSAL-Eszett. Wann werden denn Adressen versal verwendet? Außer bei der Nennung des Landes nie.

 

 

 Ich kann das sagen, weil ich bin jetzt seit Jahren mit den Menschen zu diesem Thema in Kontakt und das Ergebnis ist eindeutig. 

 

 

Womit bewiesen wäre, dass das Menschen sind, die sich mit Typographie beschäftigen. Wärt ihr sonst genau wegen dieses Buchstabens sonst seit Jahren in Kontakt?

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Ralf Herrmann

Ein paar Millionen? Wir sprechen doch vom VERSAL-Eszett. Wann werden denn Adressen versal verwendet? Außer bei der Nennung des Landes nie.

 

Praktisch überall. Das ist ja das Problem. In Pässen. In gedruckten Formularen soll mit Großbuchstaben ausgefüllt werden. Online-Bank-Formulare wandeln gegebenenfalls selbst in Großbuchstaben um. Jede Adresseingabe im Internet ist in Großbuchstaben möglich (und jeder 20. oder so schreibt das so) und die Adressdaten sind dann nicht normalisierbar. Gute Bücher setzen in Kapitälchen. Corporate Designs schreiben Versalsatz für Visitenkarten vor etc.

Das ist einfach die Realität.  Nur weil man die Idee des ẞ nicht mag, kann man diese Probleme nicht wegdiskutieren. Sie sind da und sie sind lösbar. Genau wie die Großschreibung von Höfer, Müller, Gläsner seit 120 Jahren möglich ist. Jetzt kommt halt noch Meißner dazu. 

 

 

Womit bewiesen wäre, dass das Menschen sind, die sich mit Typographie beschäftigen. Wärt ihr sonst genau wegen dieses Buchstabens sonst seit Jahren in Kontakt?

 

Ich bitte doch darum, dass meine Aussagen mit wem ich mich unterhalte, als wahrheitsgemäß akzeptiert werden und nicht so getan wird, als wüsstest du »bewiesenermaßen« besser, mit wem ich spreche. 

Ich wiederhole mich also: ich bin seit Jahren mit Menschen zu diesem Thema in Kontakt, die absolut gar nichts mit Typografie am Hut haben. Jene, die ein ß in der Adresse haben müssen von nichts überzeugt werden. Sie begrüßen das ẞ in der Regel sofort. 

Jene, die selten damit in Berührung kommen, akzeptieren die Idee größtenteils, nach dem man die entsprechenden Probleme und Hintergründe aufgezeigt hat. 

Die Typografie-affinen sind nicht – wie von Dir behauptet – die Hauptgruppe der Fans, sondern ganz im Gegenteil die schwierigste Gruppe, weil sie entweder so konservativ und regelverbissen sind, dass sie sich gegen Änderungen der Gewohnheiten sträuben oder weil sie meinen, irgendetwas über die Geschichte dieses Buchstaben zu kennen, das einer Versal-Bildung im Wege stehen würde. 

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RobertMichael

ich versteh auch das problem nicht, selbst wenn es nur ein paar millionen sind, du musst das zeichen nicht nutzen, bertel.

diejenigen die aber wert auf die richtige schreibweise ihres namens legen werden es aber den fontherstellern danken wenn sie es in ihre fonts einbauen.

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bertel

Ich werde es absehbar auch nicht nutzen, weil bestenfalls ein verschwindend kleiner Kreis das Versal-Eszett überhaupt kennt und ein noch kleinerer Kreis es verwendet. Wer Wert auf die richtige Schreibweise seines Namens legt, schreibt dann in D+A das Versal-Eszett und sonst überall auf der Welt zwei S. Das ist ja mal ein Fortschritt.  :hammer:

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Wrzlprmft

Ich werde es absehbar auch nicht nutzen, weil bestenfalls ein verschwindend kleiner Kreis das Versal-Eszett überhaupt kennt […]

Der Vorteil einer guten Versal-Eszett-Gestaltung ist ja gerade, dass man das Versal-Eszett nicht kennen muss, um es zu verstehen.
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Ralf Herrmann

Wer Wert auf die richtige Schreibweise seines Namens legt, schreibt dann in D+A das Versal-Eszett und sonst überall auf der Welt zwei S. 

 

Ich wundere mich immer, warum dieses Argument (wie außerhalb von DE/AT damit umgegangen wird) überhaupt im Zusammenhang mit dem Versal-Eszett auftaucht. Das eine hat doch mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Es gibt unzählige sinntragende lateinische Buchstaben jenseits der 26 englischen. Und die lassen sich alle ohne entsprechende Tastaturbelegung nicht eintippen und der Ausländer weiß nicht wie sie ausgesprochen werden. 

 

Ja und? Schaffen die Dänen ihr Å ab oder die Isländer ihr Þ? Wenn der Ami das ß durch ein B ersetzt, ist das eben so falsch wie ein Þ durch ein P zu ersetzen (es ist nämlich sprachlich eher ein »Th«). Aber was sind das für Argumente pro oder kontra Versal-Eszett? Wenn überhaupt, ist der Zusammenhang von ß/ẞ in visueller und elektronischer Verarbeitung deutlich besser als die bisherige Notlösung ß/SS? Auch insbesondere in der weltweiten elektronischen Kommunikation. 

 

Wir hinterfragen die Existenz der Umlaute doch auch nicht, weil sie in anderen Ländern schwer nutzbar sind. Und Wörter und Wendungen werden auch nicht in Frage gestellt, weil sie für einen Ausländer vielleicht ein False Friend sind. Das ist irrelevant. Schrift und Sprache sind für ihre Hauptnutzergruppe und daran müssen sie sich messen. 

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Kathrinvdm
… schreibt dann in D+A das Versal-Eszett und sonst überall auf der Welt zwei S … (bertel)

Na ja, das sind immerhin 90 Millionen Menschen. ;-) Es gibt doch deutlich kleinere Länder, die ihre Sprachen mit eigenen Sonderzeichen schreiben, warum sollten wir das nicht tun, wenn es der Verständlichkeit dient!? Ich sehe da kein Problem. Der »Markt« für das Versal-Eszett ist groß genug, um seine Existenz zu rechtfertigen. Eine zusätzliche Option muss Niemanden ärgern – sie ist eine Möglichkeit, kein Muss:-D

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bertel

Der Vorteil einer guten Versal-Eszett-Gestaltung ist ja gerade, dass man das Versal-Eszett nicht kennen muss, um es zu verstehen.

Das genaue Gegenteil ist der Fall – wenn du einen Buchstaben nicht kennst, kannst du ihn auch nicht lesen. Und je nach Form steht dann WEIB statt WEIẞ. Aber das hatten wir ja alles schon durchgekaut ;-)

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Kathrinvdm

Aber das ist doch kein Problem des Versal-Eszetts, oder? Was liest denn jemand, der das Eszett nicht kennt, wenn er das gemischt geschriebene Wort »Weiß« sieht?

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bertel

Es gibt doch deutlich kleinere Länder, die ihre Sprachen mit eigenen Sonderzeichen schreiben, warum sollten wir das nicht tun, wenn es der Verständlichkeit dient!? Ich sehe da kein Problem. Der »Markt« für das Versal-Eszett ist groß genug, um seine Existenz zu rechtfertigen. Eine zusätzliche Option muss Niemanden ärgern – sie ist eine Möglichkeit, kein Muss:-D

Ich bin (wie viele andere auch) der Meinung, dass das ẞ eben nicht der Verständlichkeit dient, sondern eine weitere Fehlerquelle aufmacht. Aber das muss eben jeder für sich entscheiden, wenigstens darin sind wir uns ja alle einig :-)

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